Dhr. Teeven

[Henk]

Hallo filosofieforum,

Vandaag las ik een bericht in het neuws, waar ik een ieder hier eens over na wilde laten denken. Het betreft Dhr. Teeuven. Deze man heeft het in zijn hoofd gehaald om mensen die nota bene een bekentenis hebben afgelegd dat ze iemand doodgeslagen hebben toch niet te laten arresteren. Het voorval waar ik het over heb wordt (onder andere) beschreven in dit artikel:
http://frontpage.fok.nl/nieuws/564720/1 ... eeven.html


In afwachting van een onderzoek zouden deze mensen toch ten minste in voorarrest geplaatst moeten zijn? Het is immers zeer vreemd als de ene burger anders behandeld wordt dan de andere. Een postbode zou niet anders behandeld moeten worden dan een inbreken. Daarmee bedoel ik in dit geval dat een bevoegde rechter zich uit moet spreken over het handelen van de twee mannen die deze inbreker dood hebben geslagen. Omdat een ieder die iemand kent die doodgeslagen is, of zal worden, dat zo zal willen. Niemand wil immers in een land wonen waarin een onbevoegde besluit dat de ene persoon meer waard is dan de andere en dat het doden van de ene persoon tot onmiddellijke hechtenis leidt en het dode van een andere persoon niet. Daarmee staat het gelijkheidsbeginsel van de burgers van onze Nederlandse rechtsstaat op het spel.

Als dit toegestaan wordt, dan is het maar net de vraag welke onbevoegde persoon mij niet voldoende waard vind om te beschermen. Als een dure bank-directeur mij een keer te grazen neemt, ben ik dan ook te weinig waard? Wie berekent mijn waarde dan wel niet? Ik was in de veronderstelling dat ieder mensenleven evenveel waard was namelijk! Naar mijn mening zijn mensen zoals dhr. Teeven een gevaar voor het democratische gelijkheidsbeginsel en daarmee de rechten van de mens. Mensen zoals Dhr. Teeven behoren niet in een democratische regering toegelaten te worden. Deze moeten hier zorgvuldig uit gezuiverd worden, om zo de burgers te beschermen voor schrikbewinden!

[yopi]

Dag Henk,
Leuk om weer eens iets van je te horen ..

Ik heb me hier niet zo kwaad om gemaakt.
Gedachteloos misschien ..
Maar inderdaad: Standaardprocedure volgen dunkt me.
En ook inderdaad: Politici (en zeker bestuurders) zouden zich moeten onthouden van commentaar op een concrete actuele zaak.
Ze zijn als ze in de staten generaal zitten wel onderdeel van wetgevende macht en kunnen in het algemeen daarmee bezig zijn.
Dan blijft nog het beginsel van gelijkheid voor de wet natuurlijk.

In het algemeen wordt er nogal wat geluld over concrete uitspraken van rechters, wat de acceptatie van de rechtsstaat niet bevorderd en die terugbrengt naar 'een mening'.
Voor OM en politie ligt het misschien iets anders, ten minste vanuit de pers (of willekeurige burgers).

Wat vastgesteld zou moeten worden is of er sprake is van proportioneel geweld, of van een ongeluk ..
Een beetje vertrouwen mag ook ipv koffiehuiskritiek.
Echt kritisch volgen van gebeurtenissen mag natuurlijk ook.

[Mtheman]

De gebruikelijke actualiteitenprogramma's en nieuws programma's brachten dit voorval merendeels wel als onderwerp. Natuurlijk ben ik het met je eens dat het gelijkheidsbeginsel in acht genomen moet worden, sowieso niet handig van Fred dat hij over een lopende zaak een uitspraak deed, ook al was het misschien als algemeen geldend na dit voorval bedoelt.

Hoe het ook zij, deze uitspraak komt voort uit de algemeen heersende opvatting dat je je huis en haard mag verdedigen, als dat als gevolg heeft de dood, dan is dat risico in eerste instantie voor degene die gaat inbreken, dat is althans de opvatting die Teeven verdedigt. Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens, maar ik denk wel dat in zulke gevallen waarbij geweld wordt gebruikt wel onderzocht moet worden wat het letsel is van degene die inbreekt, als dat ernstig letsel is, vind ik wel dat zo'n voorval onderzocht moet worden. Degene die slachtoffer is geworden van inbraak en letsel heeft veroorzaakt bij een ander vind ik wel dat de omstandigheden zo zijn dat in eerste instantie rekening moet worden gehouden dat zij het slachtoffer zijn en dat mits de ander geen aangifte doet dit verder ook niet onderzocht hoeft te worden. Tenzij er doden bij vallen (dan kan de ander sowieso geen aangifte meer doen ). Dan moet het vind ik wel onderzocht worden, hoe dit is gebeurd?

[yopi]

Uit een artikel in de volkskrant begreep ik dat zowel de mensen die het eens zijn met Teeven, als de mensen die het oneens zijn zich allebei baseren op het idee dat zij hebben van 'proportioneel geweld'.

Dat varieert dan van 'alles is geoorloofd om je bezit te verdedigen en al vast wraak te nemen omdat je in je recht staat je bezit te verdedigen';
tot: 'je mag alleen proberen de inbreker vast te houden totdat de bevoegde authoriteiten hun alleenrecht op rechtsgang kunnen gaan uitoefenen'.

Blijft nog de vraag of Teeven politieke propaganda bedrijft en de vraag of het handelen van de bewoner achteraf getoest kan worden zonder hem direct te arresteren.

[Mtheman]

Clichés als geweld lost niks op, of van geweld komt alleen maar meer geweld zijn hier wel als voetnoot te plaatsen.

Wat proportioneel geweld is, is een vaag begrip die veel te raden over laat.
Ook proberen de inbreker vast te houden, ja hoe dan, als je alleen bent zal die zich vast wel verzetten en zich niet zo maar overgeven. De autoriteiten mogen ook alleen indien nodig gepast geweld gebruiken om een verdachte staande te houden. Heb je gezien hoe de politie te keer ging in Haren?
Gepast en proportioneel geweld, maar goed dat zijn de autoriteiten die knuppelen er ook op los bij verdachten die zich hevig verzetten.

Maar goed ook al heeft een autoriteit meer bevoegdheden, vind ik dat indien jij wordt berooft of overvallen of bij je ingebroken en je kan de dader al dan niet met behulp van geweld staande houden, dit geoorloofd moet zijn. Mocht het zo zijn dat er excessief geweld is gebruikt (dus meer dan nodig en dat is dan aan de rechter te bepalen, (of op basis wat geoorloofd is bij autoriteiten) als het excessief, maar dat moet dan blijken uit geweld met de dood tot gevolg, of dat de dader een aanklacht doet, waarbij vervolgens dus onderzocht moet worden of dit klopt.

Natuurlijk was het van Teeven ook een manier om politieke propaganda te bedrijven, maar ook denk ik dat het zijn mening is, wat dan weer zeer gevaarlijk is om deze zo maar in de media te gooien.
Ik denk dat dit specifieke gevallen zijn waarbij een dader ook een slachtoffer wordt en vice versa. Hierbij moet dus zeker naar de omstandigheden gekeken en een meldingsplicht op het bureau van zo een voorval lijkt mij op zich voldoende om een zaak af te handelen, mocht er dan twijfel bestaan of vermoedens dat het om moord gaat o.i.d. dan kan men als nog overgaan op arrestatie, lijkt mij.

Maar misschien dat anderen het anders zien.

[Intangible Radjanamadjo]

Het moeilijke van dit soort uitspraken, dat de discussie erdoor nauwelijks boven het niveau van de onderbuik kan uitstijgen, waardoor het werkelijke probleem niet/nauwelijks wordt aangepakt (en als jij iemand doodt - op wat voor manier dan ook - dan neem ik aan dat je je hier voor dient te verantwoorden).

En ik weet niet zo goed wat ik er van moet denken, maar ik schrok ook wel toen ik het bericht las..

[yopi]

Ik denk dat de term 'proportioneel' opzettelijk vaag gehouden is, omdat het aan de rechter is om in een individueel geval te oordelen of het geweld 'proportioneel' was ..

Ik kan me wel voorstellen dat een en ander min of meer administratief afgehandeld wordt bij een inbraak omdat beide 'slachtoffers' aangifte kunnen doen om het zo in het juridische te brengen.
Aleen is dat wel lastig als je overleden bent. En dus dan zal het OM en de politie voorlopige beslissingen moeten nemen om al of niet iets voor de rechter te brengen.

Dat allerlei parijen niet zo redelijk handelen wil niet zeggen dat je niet moet proberen het zo rationeel en volgens de wet te behandelen.
En zeker moet het niet tot de conclusie leiden dat je eigen rechter kunt spelen.

Er blijft een spanning tussen zelf denken en de rechtstaat.
Alleen zelf denken leidt tot anarchie.
Alleen de huidige praktijk van de rechtstaat voor het beste aannemen leidt tot verstarring. Vooral de rechters en de wetgevende macht zouden met hun zelf denken de rechtstaat verder moeten uitbouwen passend bij de tijd en nieuwe inzichten.
Zo als bijvoorbeeld dat tegenwoordig de rol van het slachtoffer en de aandacht daarvoor veel meer aandacht krijgt.

[Mtheman]

Er zit nog wel een verschil tussen jezelf verdedigen en voor eigen rechter spelen.

Wetten worden vaak aangepast door de Tweede Kamer, naar de huidige maatstaven van wat er in de maatschappij algemeen geaccepteerd of gedacht wordt. Wetten gaan dus wel met de tijd mee, om het zo te zeggen, soms duurt het even voor ze aangepast worden. Hoe dan ook het lijkt mij dat het in deze zaak ook wel goed is dat met name eerst naar het slachtoffer wordt gekeken en vervolgens af te vragen wat de volgende stappen zijn.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat je moet proberen te voorkomen dat iedereen voor eigen rechter gaat spelen, anders belandt je in het wilde westen. Hoever je dus kunt gaan m.b.t. verdediging van jezelf/ bezit moet dus inderdaad op het juridische maar uitgevochten worden.

Maar eigenlijk in het ideale geval zal het helemaal niet voor moeten komen dat we het hier überhaupt over hebben, maar ja helaas leven we niet in zo'n ideale wereld. Dus is zo'n juridisch gevecht maar noodzakelijk om het uit te zoeken.

[yopi]

Eens.

Zit ik nog met een punt dat ik wilde benadrukken, dat iets algemeens is om het uit dit actuele geval te halen:

* Zelf denken leidt tot verschillende overtuigingen en dus ook tot verschillend handelen in een vergelijkbare situatie.
Vrijheid van denken

* Het principe van de wet is dat iedereen in een vergelijkbare situatie hetzelfde zou moeten handelen.
Gelijkheid voor de wet

Een duidelijke spanning.

En tenslotte in jouw ideale wereld (en de mijne misschien ook):
* Broederschap met inachtneming van de eerste twee principes.

Hier haal ik even de idealen van de franse revolutie aan ...
... die in zijn tegendeel verkeerde.

Ook onder 'het teken van drie' (ik ga dat gelijknamige boek van Stephen King binnenkort lezen uit de serie 'de donkere toren'):
De trias politica:
- De wetgevende macht
- De uitvoerende macht
- De rechterlijke macht

[Mtheman]

Het is inderdaad de gelijkheid waar we naar zouden moeten streven, maar we zijn allemaal anders en uniek. Dus ik zie inderdaad die spanning wel. De trias politica dient ervoor om allemaal zo gelijk als mogelijk te worden behandeld, maar gaat dan inderdaad ten koste van het vrij denken/ handelen. Het wordt opgelegd, de wet, om zo doende de gelijkheid voor de mensen zoveel mogelijk te realiseren.

Dat lijkt mij beter, dan het vrij denken en handelen. Dat zal alleen uitlopen op chaos. Sodom en Gomorra taferelen zullen dan aan de orde van de dag zijn, dus totaal niet wenselijk lijkt mij. Nee dan leer ik wel leven met opgelegde wetten waar we ons aan moeten houden en ach soms een keer een straf als je de wet overtreedt en de uitvoerende macht heeft dat geconstateerd.

[yopi]

Ha ha ..
Als vrijheid op het gebied van rechtsleven geintroduceerd wordt krijg je inderdaad anarchie. Nu is er al de anarchie van ons financieel systeem, zoals jij ook al in een ander topic aangaf.

Dat we allemaal anders en uniek zijn zouden we uit moeten leven in ons denkleven. Je kunt heel goed de wet belangrijk vinden en het er mee oneens zijn. In principe zouden we dat laatste uit moeten leven in de wetgevende macht. Helaas is die ook een beetje los van serieus denkleven.

[yopi]

Toevoeging: Ik zie dus verschil tussen persoonlijk en publiek domein.
Dit persoonlijke leeft zich uit in het persoonlijk denkleven en organisatie van je leven binnen de perken van de wet. Dat denkleven kent natuurlijk een publieke uiting in onderwijs, publieke opinie, discussie enzovoort: wat ik ouderwets het geestelijke leven in de maatschappij noem.
Het publieke van de wet beperkt het persoonlijk leven en trouwens als het goed zou zijn: ook de ekonomische activiteiten.