Het Nieuwe Rijk

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gesloten
Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Het Nieuwe Rijk

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 25 nov 2009, 11:53

Het Nieuwe Rijk
Afbeelding
Gaat verder dan u denkt

Stop de opslag van vingerafdrukken
WET DRUIST IN TEGEN DE GRONDWET EN EUROPEES VERDRAG VOOR DE RECHTEN VAN DE MENS
Sinds 21 september dit jaar slaat onze regering de vingerafdrukken van alle Nederlanders op, met de bedoeling ze in een centrale database te verzamelen. De beslissing om deze database aan te leggen is geruisloos door de Eerste en Tweede Kamer geloodst. En nu lijkt de Nederlandse burger voor een voldongen feit te staan: wie een nieuw paspoort of nieuwe identiteitskaart haalt, is verplicht vingerafdrukken af te geven. Maar wat zijn de risico's, wat is het nut en is dit juridisch toelaatbaar? Wij maken ons hier grote zorgen over!

Het doel van de databank is "veiligheid". Maar deze en vergelijkbare maatregelen, maken Nederland voor iedere burger juist minder veilig. Het opslaan van de vingerafdrukken van alle Nederlanders in één gigantische database leidt tot hoge kosten en is vrijwel niet meer terug te draaien. De verzameldrift ten behoeve van de veiligheid suggereert ook dat wij allemaal als potentiële verdachten worden gezien. Het maakt misbruik van deze gegevens bovendien veel makkelijker. Hierdoor verandert de machtsbalans tussen overheid en burgers ingrijpend. En wie weet wie er over 20 jaar aan de macht is?

Daarbij komt dat de overheid met deze database criminaliteit niet beter kan bestrijden. Vingerafdrukken zijn eenvoudig na te maken en het risico op identiteitsfraude is dus groot. Bovendien wordt de database een interessant doelwit voor criminelen, die zo in één slag de beschikking kunnen krijgen over persoonlijke gegevens van alle Nederlanders die vanaf 21 september een nieuw reisdocument aanvragen.

Het verbaast niet dat de aanleg en gebruik van deze vingerafdrukkendatabase op gespannen voet staat met het grondrecht op privacy, zoals vastgelegd in artikel 10 van de Nederlandse Grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ook het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP), verschillende onderzoekers, hoogleraren en deskundigen op het gebied van informatica, rechtspsychologie, computerbeveiliging en zelfs de Europese Toezichthouder voor Gegevensbescherming hebben zich zeer kritisch uitgelaten over deze ontwikkeling.

De Nederlandse regering wil het doen lijken alsof zij deze database op grond van Europese wetgeving aanlegt. Maar dat is niet het geval. Het doel van de Europese wetgeving is alleen het verifiëren van de houder van het paspoort of identiteitskaart en de authenticiteit van het document. Wij vinden het onaanvaardbaar dat deze gegevens kunnen worden gebruikt voor een ander doel. Het is nog niet te laat: de centrale database is er nòg niet.

De centrale database is er nog niet, druist in tegen onze grondrechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Bovendien maakt het Nederland niet perse veiliger.
Wij vragen de Nederlandse bevolking daarom om onze regering op te roepen deze wet terug te draaien.
bron

Zeer goede actie m.i. confronterend maar wat mij betreft geoorloofd

De reactie van de overheid is wel weer typisch, getuige dit bericht in de Pers:
Laat je burgerservicenummer op je arm tatoeëren, dan ben je nog makkelijker te herkennen. Een advies van die strekking staat in een huis-aan-huis folder die deze week bij een onbekend aantal Nederlanders op de deurmat lag. Het is bedoeld als een persiflage, maar staatssecretaris Ank Bijleveld (Binnenlandse Zaken) kan er niet om lachen. Zij stapt naar de rechter, zei zij dinsdag.

Vingerafdrukken zijn ons eigendom Vingerafdruk in het geding
De initiatiefnemers, een groep kunstenaars die zich Het Nieuwe Rijk noemt, willen met de actie waarschuwen voor de risico's van een centrale database waarin de vingerafdrukken van alle Nederlanders moeten komen te staan. Sinds september moet iedereen die een nieuw identiteitsbewijs aanvraagt, verplicht zijn vingerafdrukken afstaan. Ongrondwettig en onnodig, vindt Het Nieuwe Rijk.

Op de folder die de organisatie heeft verspreid, staat een logo dat sterk lijkt op dat van de rijksoverheid. Maar dat is niet de reden dat Bijleveld aangifte doet, liet haar ministerie weten. Welke wet Het Nieuwe Rijk zou hebben overtreden, is niet duidelijk. Het is volgens Binnenlandse Zaken aan het Openbaar Ministerie om vast te stellen of er sprake is van strafbare feiten en zo ja, welke.

Wel heeft Bijleveld laten weten dat zij de campagne smakeloos vindt omdat die doet denken aan de jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog. Zij hoopt dat mensen beseffen dat de folder niet van de rijksoverheid afkomstig is en zich niet op het verkeerde been laten zetten.

Ook het Centrum Informatie en Documentatie over Israël (CIDI) ontving meerdere klachten over de folder. Volgens een woordvoerster van het CIDI leidt de folder tot boze en bange reacties. Bovendien blijkt uit telefoontjes die de organisatie krijgt, dat de folder erg geloofwaardig overkomt, aldus de zegsvrouw.

Het Nieuwe Rijk zelf noemt de aangifte ,,volstrekt kansloos, omdat het hier duidelijk een persiflage betreft''. De organisatie vindt ook dat de reactie van Bijleveld aantoont dat het slecht gesteld is met de vrijheid van meningsuiting in Nederland. ,,We zijn ons ervan bewust dat deze actie aan gevoeligheden raakt, maar dit was nodig om een grote publieke discussie te starten'', aldus Het Nieuwe Rijk.
Al met al hoop ik dat organisaties als CIDI achter dit initiatief gaan staan en niet blijven hangen op het hete hangijzer dat gebruikt is om aandacht te vragen voor iets wat wezenlijk belangrijk is.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 3
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 25 nov 2009, 13:20

Hulde! Ik kon alleen maar in mijn handje knijpen en gniffelen toen ik in de bus zat en dit las op nu.nl

Ik heb tevens ook hun petitie ondertekend!
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 25 nov 2009, 15:34

@ Intuitief zou ik zeggen: ik ben tegen.

Ik vraag me echter af of ik rationele argumenten hiervoor kan aanvoeren. Ik denk er wel over na. Maar ik kom alleen maar vooronderstellingen tegen.

Heeft iemand wel rationele argumenten?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 3
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 25 nov 2009, 16:29

Nou het is een beetje verwaterd. Ik snap hun punt wel waaorm ze het willen, maar aan de ene kant een centrale database met gegevens van iedereen? Ik vind dat wederom een mode van control is. Mensen kunnen je informatie inzien, zonder dat jij daar van afweet. Mensen kunnen dus ook gegevens aanpassen, zonder dat jij daar iets van afweet. Nu kun je wel gaan zeggen, je kan er niet bij komen als ze live gaan, maar ik zeg; Kolder! Alles wat een slot heeft, heeft een X aantal sleutels. Er schuilt zoveel gevaar achter een centrale database dat wil je niet weten.

Daarnaast heeft het ook wel weg van de Holocaust waar dit soort praktijken op los werden gelaten. Onder het mom van algemene security tegen de fraude, blegh onzin.

Een oplossing? Nee dat heb ik niet, ik ben een zijlijn spreker. Maar het moet niet zo zijn, dat door een fout van een ander, mijn gegevens op straat komen te liggen als de tranen van geleden leed.
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 1
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 25 nov 2009, 16:56

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 25 nov 2009, 17:41

Ik heb nog steeds geen rationele argumenten gezien.
Foto's van genummerde onderarmen uit het concentratiekamp zijn op mijn emoties inwerkende argumenten (waar ik me niet zo maar door wil laten leiden) maar werken niet op mijn ratio...

Waarom moet ik het erg vinden dat er centraal van mij vingerafdrukken, DNA, sperma of banknummers, privegedragingen, videoopnames terwijl ik zit te kakken etc etc, worden opgeslagen...waarom? Wie kan mij daar kwaad mee doen? Wie kan daar misbruik van maken op welke manier?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 25 nov 2009, 20:03

ziznl schreef:Ik heb nog steeds geen rationele argumenten gezien.
Foto's van genummerde onderarmen uit het concentratiekamp zijn op mijn emoties inwerkende argumenten (waar ik me niet zo maar door wil laten leiden) maar werken niet op mijn ratio...

Waarom moet ik het erg vinden dat er centraal van mij vingerafdrukken, DNA, sperma of banknummers, privegedragingen, videoopnames terwijl ik zit te kakken etc etc, worden opgeslagen...waarom? Wie kan mij daar kwaad mee doen? Wie kan daar misbruik van maken op welke manier?
Een heel makkelijk rationeel argument: waarom zou die informatie wel moeten worden opgeslagen?

En verder denk ik dat de hele kwestie nooit op rationele argumenten is besproken. Als jij als regering/overheid/kamer aandraagt dat Nederland hierdoor veiliger gaat worden, dan ben je ook op het emotionele vlak bezig.

Het moeilijke in de hele kwestie vind ik, dat je moet aantonen waarom zulke opslag nou niet zou moeten plaatsvinden, terwijl dat in de eerste plaats nooit zo is geweest. Een omkering van de vraagstelling dus. In plaats van dat er rationele argumenten worden gegeven waarom het goed is dat de opslag plaatsvindt, worden we doodgegooid met dooddoeners als: Nederland wordt veiliger, criminelen worden hierdoor sneller opgepakt, terroristen kunnen worden bestreden etc etc

Waarom gaat de discussie daar niet om? :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 25 nov 2009, 22:10

@ I.R.

Ik erken onmiddellijk dat tussen de hele reeks argumenten om het wel te doen ook GEEN enkel rationeel argument ligt.

Dat verandert overigens niets aan het feit dat zelfs jij geen geldig rationeel argument levert om het niet te doen. ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 25 nov 2009, 23:20

ziznl schreef:@ I.R.

Ik erken onmiddellijk dat tussen de hele reeks argumenten om het wel te doen ook GEEN enkel rationeel argument ligt.

Dat verandert overigens niets aan het feit dat zelfs jij geen geldig rationeel argument levert om het niet te doen. ;)
Is het niet rationeel om te wijzen naar wat in het verleden heeft plaatsgevonden? Zonder de emoties er bij te slepen, is er toch wel iets voor te zeggen dat ze in de campagne indirect linken naar het beruchte 'kampnummer'..

Het punt waar jij (ik iig) naar toe wilt, is dat er geen nuance is. Puur rationeel gezien valt er weinig eer te behalen. Echter wordt tegenwoordig de techniek gebruikt, omdat de techniek er is. En daar maken mensen zich zorgen over. Daarom ben ik het met je eens dat het heel moeilijk is, goede argumenten aan te dragen om geen databases te starten. Het probleem nu is dat alles maar verzameld wordt en opgeslagen wordt, puur en alleen omdat het kan. Daar zou de overheid juist voor moeten waken en dan kies er liever voor helemaal niet van dit soort gegevens af te geven. Het gaat al jaren goed, waarom moet het nu ineens anders?

M.I. ligt het probleem er dus in, dat de techniek om het te kunnen doen beschikbaar is. Was die er niet, dan zou deze discussie niet worden gevoerd. Want qua papieren opslag hebben we ons lesje denk ik wel aardig hardhandig geleerd (mbt geloofsovertuiging en wo2). Maar qua digitale opslag is het nieuw, en het lijkt wel dat het daarom uitgeprobeerd wordt.. Nuance is ook hier op zijn plaats, maar ik heb niet het blinde vertrouwen in computers en dergelijke (wel in de computers, niet in hun makers)..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 26 nov 2009, 09:28

Intangible Radjanamadjo schreef: Is het niet rationeel om te wijzen naar wat in het verleden heeft plaatsgevonden? Zonder de emoties er bij te slepen, is er toch wel iets voor te zeggen dat ze in de campagne indirect linken naar het beruchte 'kampnummer'..

Ik geloof dus niet dat die link (die rationalisatie dus) zonder emoties is te leggen. Wel geloof ik dat die emoties, nadat die link is gelegd, eruit verwijderd kunnen worden of genegeerd.
Het punt waar jij (ik iig) naar toe wilt, is dat er geen nuance is. Puur rationeel gezien valt er weinig eer te behalen. Echter wordt tegenwoordig de techniek gebruikt, omdat de techniek er is.
Als ik voor nuance het woorde redelijkheid invul en techniek gelijkschakel met doelloze van gevoel ontdane relaties/rationalisaties/links dan begrijp ik je.

En daar maken mensen zich zorgen over. Daarom ben ik het met je eens dat het heel moeilijk is, goede argumenten aan te dragen om geen databases te starten. Het probleem nu is dat alles maar verzameld wordt en opgeslagen wordt, puur en alleen omdat het kan. Daar zou de overheid juist voor moeten waken en dan kies er liever voor helemaal niet van dit soort gegevens af te geven. Het gaat al jaren goed, waarom moet het nu ineens anders?
Een begrijpelijk standpunt als je nu eenmaal tegen opslag bent.
Maar voor een voorstander snijdt dit echt geen hout.
Dus hoe onderscheiden de voorstanders en tegenstanders zich. Door hiervoor op irrationele gronden te kiezen en vervolgens deze keuze achteraf te rationaliseren? Of gaat dit andersom. Waarom met andere woorden ben je op voorhand een tegenstander? Of ben je die tegenstaander echt daadwerkelijk op strikte rationele aposteriori gronden en zit er geen enkel apriori aanvast.
M.I. ligt het probleem er dus in, dat de techniek om het te kunnen doen beschikbaar is. Was die er niet, dan zou deze discussie niet worden gevoerd. Want qua papieren opslag hebben we ons lesje denk ik wel aardig hardhandig geleerd (mbt geloofsovertuiging en wo2). Maar qua digitale opslag is het nieuw, en het lijkt wel dat het daarom uitgeprobeerd wordt..


Dit ben ik 100% met je eens. Is dit uitproberen daarmee niet meer noodzakelijkheid dan probleem?
Nuance is ook hier op zijn plaats, maar ik heb niet het blinde vertrouwen in computers en dergelijke (wel in de computers, niet in hun makers)..
Ik heb wel een blind vertrouwen in rationaliteit van computers. DIe is onnavolgbaar voorspelbaar en noodzakelijk.

Ik heb verder echt vertrouwen (dus niet blind) in makers, voorzover er echt van maken = creeren = filosoferen = speculeren sprake is dan.

Maar volgens mij zit ik hier de woorden even contextueel recht (of zodanig scheef) dat je dit wel met me eens kunt zijn. O:)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 3
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 26 nov 2009, 11:24

ziznl schreef:Ik heb nog steeds geen rationele argumenten gezien.
Foto's van genummerde onderarmen uit het concentratiekamp zijn op mijn emoties inwerkende argumenten (waar ik me niet zo maar door wil laten leiden) maar werken niet op mijn ratio...

Waarom moet ik het erg vinden dat er centraal van mij vingerafdrukken, DNA, sperma of banknummers, privegedragingen, videoopnames terwijl ik zit te kakken etc etc, worden opgeslagen...waarom? Wie kan mij daar kwaad mee doen? Wie kan daar misbruik van maken op welke manier?
Die heb ik je gegeven. Een goed relationele arugment waarom je dit niet moet doen. Is omdat de kans dat mensen hier misbruik van gaan maken te groot is. Ik zit zelf in de IT en uit ervaring kan ik spreken dat dit soort dingen niet voor 100% te beveiligen zijn, dus dit ook niet.

Bij hackers e.d. zoals blackhat hackers, die komen er echt wel bij als ze dit zouden willen...
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 26 nov 2009, 13:29

rnull schreef: Die heb ik je gegeven. Een goed relationele arugment waarom je dit niet moet doen. Is omdat de kans dat mensen hier misbruik van gaan maken te groot is. Ik zit zelf in de IT en uit ervaring kan ik spreken dat dit soort dingen niet voor 100% te beveiligen zijn, dus dit ook niet.

Bij hackers e.d. zoals blackhat hackers, die komen er echt wel bij als ze dit zouden willen...
Je begint met een gegeven aanname en pas daarna rationaliseer je deze aanname tot een argument.

Ik vraag me af waarom je 'de kans op misbruik' een rationeel argument kunt noemen. Het is een relativistisch argument.

Het feit dat mensen nu eenmaal doodgaan - dit kan ik weten: ik werk immers in de gezondheidszorg - weerhoudt mij er namelijk niet van om mensen beter te maken.
Ik neem aan dat het bestaan van hackers jou ook niet weerhoudt van het opslaan van gegevens als IT man.

Geef dus eens inhoud aan die misbruik en antwoord maar eens op de vraag waarom ik word misbruikt als enkele van de aan mij toegekende 'etiketjes' zoals mijn vingerafdrukken, mijn paspoortnummers, mijn emailadressen, mijn woonadressen, mijn poepgewoontes bekend en toegankelijk zullen zijn. Die behoeven namelijkhelemaal niet beveiligd te worden. En dan behoeven de hackers dus ook niet zo hun best te doen.

Wat is er eigenlijk eerder denk je?

Gegevensopslag?
Beveiliging van gegevensopslag?
Hackers?

Ik heb nog steeds geen rationeel argument, dat op zichzelf een goede verklaring geeft om niet vingerafdrukken van mensen te vezamelen en op te slaan . Er is nog niemand die mij duidelijk heeft gemaakt hoe hier misbruik van gemaakt kan worden.

Ik onthoud me op rationele gronden vooralsnog dus van een standpunt hierin.
Op intuitieve gronden had ik al een standpunt ingenomen, maar ik kom met het verstand nog niet veel verder dus.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2009, 17:25

ziznl schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef: Is het niet rationeel om te wijzen naar wat in het verleden heeft plaatsgevonden? Zonder de emoties er bij te slepen, is er toch wel iets voor te zeggen dat ze in de campagne indirect linken naar het beruchte 'kampnummer'..
Ik geloof dus niet dat die link (die rationalisatie dus) zonder emoties is te leggen. Wel geloof ik dat die emoties, nadat die link is gelegd, eruit verwijderd kunnen worden of genegeerd.
Oke kan ik begrijpen. Maar waarom zou je de emoties er volledig uit willen halen?
Ik denk namelijk dat in een discussie als deze (niet enkel hier, maar voornamelijk in de politiek) het juist in deze kwestie ook om de emotionele redenen gaat.
Als je de emoties er uit kan halen (ben wel benieuwd hoe je dit ziet :)), wat houd je dan over? Zonder emoties zal dit soort systemen altijd zonder problemen worden doorgevoerd. Het moeilijke in de kwestie is volgens mij dat je van tevoren zeer moeilijk rationele argumenten kunt aandragen tegen het gebruik/opslag van gegevens --> de discussie wordt emotioneel, verwijzingen naar vroeger worden gemaakt en de redelijkheid verdwijnt
Dat geldt echter ook voor de argumenten voor opslag/gebruik --> er wordt gewezen op zeer moeilijk aantoonbare feiten (ideeën) als: de zorg wordt beter, criminelen worden sneller opgepakt. Hier wordt veelal ingespeeld op een soort onderbuik-angst-gevoel.

Wat ik mij dus meer en meer afvraag is of deze discussie wel op rationele argumenten gevoerd kan worden, zonder de emotionele kant er bij te betrekken..
ziznl schreef:
Het punt waar jij (ik iig) naar toe wilt, is dat er geen nuance is. Puur rationeel gezien valt er weinig eer te behalen. Echter wordt tegenwoordig de techniek gebruikt, omdat de techniek er is.
Als ik voor nuance het woord redelijkheid invul en techniek gelijkschakel met doelloze van gevoel ontdane relaties/rationalisaties/links dan begrijp ik je.
Ik heb hierboven al 1 keer de term redelijkheid aangehaald, ik vind het een goede term. Mbt techniek zou ik niet zo zeer over doelloos spreken, maar eerder als 'doel op zich' - techniek wordt het doel van de techniek (komt overigens wel op hetzelfde neer).
ziznl schreef:
En daar maken mensen zich zorgen over. Daarom ben ik het met je eens dat het heel moeilijk is, goede argumenten aan te dragen om geen databases te starten. Het probleem nu is dat alles maar verzameld wordt en opgeslagen wordt, puur en alleen omdat het kan. Daar zou de overheid juist voor moeten waken en dan kies er liever voor helemaal niet van dit soort gegevens af te geven. Het gaat al jaren goed, waarom moet het nu ineens anders?
Een begrijpelijk standpunt als je nu eenmaal tegen opslag bent.
Maar voor een voorstander snijdt dit echt geen hout.
Dus hoe onderscheiden de voorstanders en tegenstanders zich. Door hiervoor op irrationele gronden te kiezen en vervolgens deze keuze achteraf te rationaliseren? Of gaat dit andersom. Waarom met andere woorden ben je op voorhand een tegenstander? Of ben je die tegenstaander echt daadwerkelijk op strikte rationele aposteriori gronden en zit er geen enkel apriori aanvast.
Waarom ben ik tegenstander.. dat is nou nog eens een goede vraag :) bedankt daarvoor... zet me wel even weer aan het denken
Ik denk dat het te maken heeft met een soort gevoel van algehele bedreiging. Een dreiging die ik niet eens altijd wil onderkennen. Een diep gevoel van ontevredenheid, terwijl je in een van de rijkste landen ter wereld leeft. Een optelsom voorbeeld 1 en voorbeeld 2

Ben ik een echte tegenstander.. ik weet het niet. Ik zie ook wel in dat met de steeds verdergaande technologische vooruitgang en gebruik, je op een gegeven moment er rekening mee dient te houden. Maar ik blijf skeptisch tov het gebruik zoals in de voorbeeldlinks wordt geillustreerd.
Ergens voelt het moreel niet goed dat de ene groep mensen de ander in de gaten wil houden. Want zo voelt het.
Echter is er rationeel gezien (nog) weinig gebeurd. Geen duidelijk misbruik, wel slordigheden (als de verloren usbsticks in Engeland, gegevens die worden doorverkocht aan verzekeraars).

Kortom, ik denk dat ik een tegenstander ben, omdat ik skeptisch ben. Ik zie graag een meer open wereld, waarin men met elkaar wil delen. Maar ik zie niet graag dat dit van boven wordt opgelegd, gestuurd en gecontroleerd.

Uiteindelijk dus emotioneel met hier en daar een rationele noot denk ik :whistle: :-k
ziznl schreef:
M.I. ligt het probleem er dus in, dat de techniek om het te kunnen doen beschikbaar is. Was die er niet, dan zou deze discussie niet worden gevoerd. Want qua papieren opslag hebben we ons lesje denk ik wel aardig hardhandig geleerd (mbt geloofsovertuiging en wo2). Maar qua digitale opslag is het nieuw, en het lijkt wel dat het daarom uitgeprobeerd wordt..
Dit ben ik 100% met je eens. Is dit uitproberen daarmee niet meer noodzakelijkheid dan probleem?
Is dit het waard om als proefballon te worden uitgevoerd? 'ICT en overheid gaan niet goed samen' lees ik veel. Zit daar een kern van waarheid in, dan zie ik liever dat er voor de terughoudendheid wordt gekozen.
Dit uitproberen kan namelijk m.i. alleen maar telkens worden uitgebreid. Ik zie er geen (nood)stop in. Maw waar eindigt dit?

Moeten we het desondanks proberen? Goede vraag. Wederom enkel verwachtingen, vergelijkingen met mislukkingen en emoties van mijn kant..
Als de overheid zou kunnen inzien dat controle geen kans van slagen heeft en dit wordt meegenomen in de keuzes, dan zou het kunnen. Ik weet echter niet goed wat de precieze redenen van de overheid zijn om databases te implementeren (behalve dan de argumenten die ik al eerder noemde en die ik veelal drogredenaties vind).
ziznl schreef:
Nuance is ook hier op zijn plaats, maar ik heb niet het blinde vertrouwen in computers en dergelijke (wel in de computers, niet in hun makers)..
Ik heb wel een blind vertrouwen in rationaliteit van computers. Die is onnavolgbaar voorspelbaar en noodzakelijk.

Ik heb verder echt vertrouwen (dus niet blind) in makers, voorzover er echt van maken = creeren = filosoferen = speculeren sprake is dan.

Maar volgens mij zit ik hier de woorden even contextueel recht (of zodanig scheef) dat je dit wel met me eens kunt zijn. O:)
Dat heb je helemaal goed :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 nov 2009, 07:45

Intangible Radjanamadjo schreef:Het Nieuwe Rijk gaat verder dan u denkt

Zeer goede actie m.i. confronterend maar wat mij betreft geoorloofd.

Al met al hoop ik dat organisaties als CIDI achter dit initiatief gaan staan en niet blijven hangen op het hete hangijzer dat gebruikt is om aandacht te vragen voor iets wat wezenlijk belangrijk is.
In de folder wordt een vergelijking gemaakt tussen een identiteitsdocument waarin persoonskenmerken staan en het toevoegen van kenmerken aan personen (in de folder 'vrijwillig' voor iedereeen; in de tweede wereldoorlog verplicht voor concentratiekampgevangenen). Ik vind die vergelijking niet kloppen en het roept onnodig associaties met de tweede wereldoorlog op.

Daarnaast ben ik faliekant tegen het opnemen van vingerafdrukken in identiteitsdocumenten. De kans op misbruik van deze persoonskenmerken is groot. Behalve dat mijn vingerafdrukken gecontroleerd kunnen worden met die in mijn identiteitsdocument, kunnen deze ook gecontroleerd worden met de vingerafdrukken die ik ergens achtergelaten heb.
Een iriskenmerken zou een veel geschikter persoonskenmerk zijn om op te nemen. Haarkleur en oogkleur zijn niet voldoende om fraude met identiteitsdocumenten te voorkomen. Een irisscan zou uitkomst kunnen bieden en de kans op misbruik van dit persoonskenmerk is aanzienlijk lager dan de kans op misbruik van opslag van vingerafdrukken.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 28 nov 2009, 21:35

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Het Nieuwe Rijk gaat verder dan u denkt

Zeer goede actie m.i. confronterend maar wat mij betreft geoorloofd.

Al met al hoop ik dat organisaties als CIDI achter dit initiatief gaan staan en niet blijven hangen op het hete hangijzer dat gebruikt is om aandacht te vragen voor iets wat wezenlijk belangrijk is.
In de folder wordt een vergelijking gemaakt tussen een identiteitsdocument waarin persoonskenmerken staan en het toevoegen van kenmerken aan personen (in de folder 'vrijwillig' voor iedereeen; in de tweede wereldoorlog verplicht voor concentratiekampgevangenen). Ik vind die vergelijking niet kloppen en het roept onnodig associaties met de tweede wereldoorlog op.

Daarnaast ben ik faliekant tegen het opnemen van vingerafdrukken in identiteitsdocumenten. De kans op misbruik van deze persoonskenmerken is groot. Behalve dat mijn vingerafdrukken gecontroleerd kunnen worden met die in mijn identiteitsdocument, kunnen deze ook gecontroleerd worden met de vingerafdrukken die ik ergens achtergelaten heb.
Een iriskenmerken zou een veel geschikter persoonskenmerk zijn om op te nemen. Haarkleur en oogkleur zijn niet voldoende om fraude met identiteitsdocumenten te voorkomen. Een irisscan zou uitkomst kunnen bieden en de kans op misbruik van dit persoonskenmerk is aanzienlijk lager dan de kans op misbruik van opslag van vingerafdrukken.
Voor mij blijft de discussie hetzelfde als het ipv een vingerafdruk, een irisscan zou worden. Volgens mij wil men trouwens tzt beide op het paspoort hebben.

Die vergelijking is wellicht fout/zwaar/emoties oproepend, maar dat is natuurlijk ook het idee van de makers geweest. Hoe krijgen wij met zo min mogelijk middelen zo veel mogelijk aandacht?
Daar kan iedereen dan vervolgens een mening of het goed of fout is over hebben, ik denk wel dat het voor ze werkt qua aandacht.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 nov 2009, 23:42

Intangible Radjanamadjo schreef:Voor mij blijft de discussie hetzelfde als het ipv een vingerafdruk, een irisscan zou worden.
En wat vind je van het argument dat je vingerafdrukken ook ongewild achter laat en een irisscan niet?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 29 nov 2009, 16:54

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Voor mij blijft de discussie hetzelfde als het ipv een vingerafdruk, een irisscan zou worden.
En wat vind je van het argument dat je vingerafdrukken ook ongewild achter laat en een irisscan niet?
Ik denk wel dat dat klopt, dat hebben ze in Duitsland wel aangetoond.
Maar bij mij gaat er in eerste instantie om dat ik uberhaupt dat soort data niet wens prijs te geven.

Ik wens bepaalde zaken persoonlijk te kunnen houden en die horen dus m.i. niet thuis in een database.

Dat mis ik dus ook wel enigzins in het politieke debat. Er wordt beredeneerd vanuit het idee dat er een database moet komen, terwijl ik me afvraag of dat uberhaupt nodig is.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 nov 2009, 17:06

Haarkleur, kleur van de ogen en lichaamslengte ook?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 29 nov 2009, 20:44

okke schreef:Haarkleur, kleur van de ogen en lichaamslengte ook?
Uiteindelijk kun je bij allerlei (lichaams)kenmerken je vraagtekens zetten bij het nut van de opslag.

Mbt kleur van de ogen kan ik je verwijzen naar dit project en deze video's

Al met al heb ik het niet zo op de (opgedrongen) opslag van gegevens
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 nov 2009, 21:05

Intangible Radjanamadjo schreef:Uiteindelijk kun je bij allerlei (lichaams)kenmerken je vraagtekens zetten bij het nut van de opslag.
Welke kenmerken, behalve lichamelijke kenmerken, stel jij voor om op te nemen in iemands identiteitspapieren? Of is het in bezit hebben van deze papieren voldoende om de identiteit van de drager te verzekeren?

Of zullen we eerst verkennen of identiteitspapieren an sich wel bestaansrecht hebben?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 29 nov 2009, 23:00

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Uiteindelijk kun je bij allerlei (lichaams)kenmerken je vraagtekens zetten bij het nut van de opslag.
Welke kenmerken, behalve lichamelijke kenmerken, stel jij voor om op te nemen in iemands identiteitspapieren? Of is het in bezit hebben van deze papieren voldoende om de identiteit van de drager te verzekeren?

Of zullen we eerst verkennen of identiteitspapieren an sich wel bestaansrecht hebben?
Het liefst zou ik zien dat ze helemaal niet nodig zijn, maar dat is niet reëel in de huidige wereld.

Ik denk dat de situatie net voordat we begonnen met vingerafdrukken en identificatieplicht voldoende is. Natuurlijk niet voldoende om criminaliteit of misdrijven volledig tegen te gaan, maar afdoende om te kunnen reizen. Echter zijn we (EU en VS) elkaar aardig aan het opnaaien, waardoor we na 9/11 binnen no time vingerafdruk en chip op het paspoort hebben. Van mij hoeft dat niet.

Dus welke kenmerken er wel op zouden moeten staan.. geen idee. Een foto met een eigen uniek nummer is nu de gangbare maat. De extra informatie daarbij maakt het moeilijker om te frauderen, maar kost ons wel bepaalde private gegevens.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 nov 2009, 23:43

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik denk dat de situatie net voordat we begonnen met vingerafdrukken en identificatieplicht voldoende is.
Dat denk ik ook.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 30 nov 2009, 08:56

De situatie is nu zo, dat iig van mij unieke nummers, unieke vingerafdrukken etc. etc. zijn opgeslagen....

Het is dus de huidige realiteit. Nu kan ik ook wel verklaren dat ik tegen eb en vloed ben, maar ook dat is een realiteit.
Moeten we nu dijken bouwen of niet? Of dreigen we anders te overstromen door de opkomende vloed van privacyschending.

Verder vraag ik me toch echt af of er argumenten zijn te verzinnen zonder vooronderstelling of 'gevoelige' intuitie. Volgens mij zijn die er niet namelijk en ik heb ze in ieder geval nog niet zien verschijnen ondanks enkele claims op volstrekt rationele argumenten.

Misschien is mijn eerste intuitie wel fout geweest en ga ik nu oneindige registratie van persoonlijke gegevens zelfs toejuichen.


Zonder doel verder, gewoon oneindige registratie. Dat de misdaad hierdoor omlaag gaat is namelijke volksverlakkende onzin en ook volstrekt irrationeel...net zo irrationeel als tegen opslag van gegegens te zijn.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 30 nov 2009, 08:59

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Ik denk dat de situatie net voordat we begonnen met vingerafdrukken en identificatieplicht voldoende is.
Dat denk ik ook.
Voldoende? Voldoende voor wat, voor een leven te leven zoals een leven geleefd moet worden, of zoals het altijd was....Dit is een behoorlijk conservatief standpunt. Ik denk dat de houdsbaarheiddatum inmiddels wel is gepasseerd dat dit goed of voldoende was..
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 nov 2009, 09:55

ziznl schreef:Voldoende? Voldoende voor wat?
Voldoende om de identiteit van mensen vast te stellen aan de hand van hun identiteitspapieren. De papieren zijn het bewijs en de controle van de foto met de drager van de papieren is meestal voldoende.

De aanleiding om meer of specifiekere persoonskenmerken op te nemen voor identificatie is om het gebruik van valse identiteiten te beperken. Hoe groot is het probleem van identificatie?

En worden de gegevens in een database bewaard of alleen op het identiteitsdocument? Op zich is het laatste voldoende. Als ik mij wil identificeren geef ik mijn vingerafdruk en laat die controleren met de afdruk op mijn identiteitsbewijs. Of dan laat ik mijn iris scannen en laat die controleren met de gegevens op mijn identiteitsbewijs.
Ik neem aan dat de gegevens ook ergens worden opgeslagen in een database, maar dat lijkt me niet de bedoeling.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 30 nov 2009, 18:03

okke schreef:Voldoende om de identiteit van mensen vast te stellen aan de hand van hun identiteitspapieren.
De aanleiding om meer of specifiekere persoonskenmerken op te nemen voor identificatie is om het gebruik van valse identiteiten te beperken. Hoe groot is het probleem van identificatie?
En worden de gegevens in een database bewaard of alleen op het identiteitsdocument? Op zich is het laatste voldoende. Als ik mij wil identificeren geef ik mijn vingerafdruk en laat die controleren met de afdruk op mijn identiteitsbewijs. Of dan laat ik mijn iris scannen en laat die controleren met de gegevens op mijn identiteitsbewijs.
Ik neem aan dat de gegevens ook ergens worden opgeslagen in een database, maar dat lijkt me niet de bedoeling.
Ik geloof dat identificatie ook het doel is van paspoorten.
Identificatie is echter onzinnig indien er teveel valse identiteitspapieren zouden zijn. Dus de identiteitspapieren zelf moeten worden geregistreerd om valsheid te voorkomen. En daar wringt denk ik de schoen. Zoals je hierboven betoogd is voor de daadwerkelijk identificatie alleen het identificatiedocument en de peroon voldoende. Maar dit is dan de ideale situatie zonder valse papieren. Dus juist om die juistheid en echtheid van de papieren te kunnen waarborgen en daarmee de gehele identificatie is de centrale opslag noodzakelijk.

En zodra er centraal iets wordt opgeslagen, is er een database en een database is in ons huidige communicatietijdperk het middel om met relatief kleine moeite een grote hoeveelheid - op bepaalde kenmerken geselecteerde mensen - te benaderen. Misbruik hiervan is al herkenbaar in SPAM bij je email of reclamefolders in je brievenbus. Ander misbruik is denk ik speculatief. Bovendien zijn we door verplichtte inschrijving in burgerregister al vele jaren voor 100% geregistreerd. Dat wordt door centrale registratie van irisscans en vingerafdrukken echt niet erger of minder erg. Ik denk dat de weerstand tegen de centrale registratie dus berust op emoties en weinig nadenken en ik hoop dat iemand mij nu op strikt rationele gronden eens duidelijk kan maken wat er tegen centrale registratie van vingerafdrukken en irisscans is.


Of is uiteindelijk het enige geldige argument dat ik er tegen kan aanvoeren een strikt intuitief argument?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 01 dec 2009, 00:54

ziznl schreef:
okke schreef:Voldoende om de identiteit van mensen vast te stellen aan de hand van hun identiteitspapieren.
De aanleiding om meer of specifiekere persoonskenmerken op te nemen voor identificatie is om het gebruik van valse identiteiten te beperken. Hoe groot is het probleem van identificatie?
En worden de gegevens in een database bewaard of alleen op het identiteitsdocument? Op zich is het laatste voldoende. Als ik mij wil identificeren geef ik mijn vingerafdruk en laat die controleren met de afdruk op mijn identiteitsbewijs. Of dan laat ik mijn iris scannen en laat die controleren met de gegevens op mijn identiteitsbewijs.
Ik neem aan dat de gegevens ook ergens worden opgeslagen in een database, maar dat lijkt me niet de bedoeling.
Ik geloof dat identificatie ook het doel is van paspoorten.
Identificatie is echter onzinnig indien er teveel valse identiteitspapieren zouden zijn. Dus de identiteitspapieren zelf moeten worden geregistreerd om valsheid te voorkomen. En daar wringt denk ik de schoen. Zoals je hierboven betoogd is voor de daadwerkelijk identificatie alleen het identificatiedocument en de peroon voldoende. Maar dit is dan de ideale situatie zonder valse papieren. Dus juist om die juistheid en echtheid van de papieren te kunnen waarborgen en daarmee de gehele identificatie is de centrale opslag noodzakelijk.

En zodra er centraal iets wordt opgeslagen, is er een database en een database is in ons huidige communicatietijdperk het middel om met relatief kleine moeite een grote hoeveelheid - op bepaalde kenmerken geselecteerde mensen - te benaderen. Misbruik hiervan is al herkenbaar in SPAM bij je email of reclamefolders in je brievenbus. Ander misbruik is denk ik speculatief. Bovendien zijn we door verplichtte inschrijving in burgerregister al vele jaren voor 100% geregistreerd. Dat wordt door centrale registratie van irisscans en vingerafdrukken echt niet erger of minder erg. Ik denk dat de weerstand tegen de centrale registratie dus berust op emoties en weinig nadenken en ik hoop dat iemand mij nu op strikt rationele gronden eens duidelijk kan maken wat er tegen centrale registratie van vingerafdrukken en irisscans is.

Of is uiteindelijk het enige geldige argument dat ik er tegen kan aanvoeren een strikt intuitief argument?
Voor mij wijzen al deze punten naar een onmogelijke idealistische situatie; een waarin dit alles niet nodig is

After all, we're all just humans

Verder is het natuurlijk niet gek dat weerstand vooral emotioneel gezien/ervaren wordt. Hét gebied bij uitstek voor 'de weerstand' :)

Ik kan jou echter nu niet met rationele argumenten overtuigen met iets wat eventueel misschien ooit in een verre toekomst kan gebeuren met onze vingerafdrukken en andere gegevens.

En daar maakt men in de politiek m.i. weer handig gebruik van. Ze weten stiekem ook wel dat er moeilijk echt iets inhoudelijks op te zeggen valt, juist op dit punt. De voordelen zijn makkelijk aan te wijzen, terwijl de nadelen altijd 'onderbuikgevoel' (of is het een negatieve kijk op de toekomst misschien?) zullen blijven in de discussie. Een discussie die je op dit moment op rationele grond wellicht niet kunt verliezen..
Identiteitsdiefstal zal voorlopig nog niet veel voorkomen en er her en der zullen er vast wel wat succesjes worden geboekt met deze nieuwe methodes.


Ik blijf al met al zeer skeptisch, maar ja.. perhaps the liberal economic freedom according to our modern day democracy just ain't the right thing for me ;)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 dec 2009, 00:18

“Als de veiligheidsdiensten – of die nu Stasi, UB of Securitate heetten – een fractie van de mogelijkheden hadden die nu tot de beschikking van de Nederlandse staat staan, dan was er geen onafhankelijke vakbond Solidarnosc in Polen ontstaan, geen Fluwelen Revolutie in Tsjechoslowakije, geen demonstraties in Leipzig en geen val van de Berlijnse Muur. Dan zat iedereen allang in een gevangenis.â€￾

Aldus Hanna Rennings-Kroze, die twintig jaar geleden van Polen naar Nederland gekomen is.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 02 dec 2009, 23:15


The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 dec 2009, 00:50

+

telefoontaps
intelligente zoekmachines op internet
geheime diensten
geheime gevangenissen
marketingstrategieen
half leven school
achter de voordeur kijken
sociaal psychologen
kapitalisme
mediapolitiek
gouden kettingen

+
?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

alain
Posts in topic: 1
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 06 dec 2009, 09:02

het lijkt mij allemaal om macht te gaan, niet om veiligheid, want voor degene waar deze uitvindingen voor dienen, zijn nou net dezelfde die deze uitvinding maken, en er beter van worden.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 dec 2009, 16:16

Absolute voorzienigheid met bijbehorende controle leidt tot absolute verstening en dictatuur.
The savage in het boek 'brave new world' van Aldous Huxley had de eigenaardige eigenschap niet gelukkig te willen zijn ..

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 9
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 07 dec 2009, 10:58

Intangible Radjanamadjo schreef:
Ziznl: is dit (ook) op emoties inspelen? :peace: :-k
O:) :peace:


Yeah..dit is inzetten van emotionele ervaringen van anderen.
De grondslag blijft gevoelig hier. Het middel is de ratio. Het doel is het subject. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 1
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 15 dec 2009, 13:32

Hieronder mijn gedachtengang zoals ik die zojuist op papier gezet heb. Het is niet het meest efficiënte stuk dat men schrijven kan, en daarom heb ik de belangrijkste punten gemarkeerd. Af is het in elk geval (nog) niet.

_________________


Schending van privacy, totalitarisme, de massamaatschappij en verdrukking van het individu. Oké, dat heb ik op een rijtje. Nu eens zien wat ik daarvan kan maken.

Tot nu toe heb ik nog niet echt een uitgesproken mening gehad over zaken als vingerafrdukken toevoegen aan je paspoort, irisscan’s en het aftappen van telefoonlijnen. Om heel subjectief te beginnen: van die zaken lig ik simpelweg niet wakker, net zomin als dat ik wakker lig van de kernprogramma’s van Iran en Noord-Korea. Enerzijds lijkt het ver van mijn bed te zijn, ondanks dat het ‘persoonlijke’ dingen betreft (vingerafdrukken e.d.), anderzijds lijkt het een voldongen feit. Zoals sommigen al aangeven gebeuren die dingen nu eenmaal, net als dat het christendom tweeduizend jaar geleden onstopbaar oprukte en polytheïsme aan gruzelementen sloeg, net als de ijzeren vuist van de Kerk op het maatschappelijk leven in de 12e eeuw, net als de Franse legers in de 18e en 19e eeuw, net als de opkomst van het nazisme in de jaren ’20 van de 20e eeuw. Sommige zaken gebeuren en vloeien logisch voort uit, soms heel kleine, gebeurtenissen en feiten uit de realiteit.

Ogenschijnlijk lijken zulke ingrijpende en alles beïnvloedende gebeurtenissen intimiderend, ontzagwekkend misschien, of angstwekkend. Want wat is het individu nu tegenover zo’n massabeweging? Het punt is hier vooral dat het niet eens één zaak of persoon betreft die aanwijsbaar is, die de schuld gegeven kan worden. Nee, het is ‘het’, een ‘ze’, een ongrijpbare stroming die zich roert in de geschiedenis. Het zelfbewuste individu kan daar weinig tegen beginnen. De onderhuidse gevoelens van machteloosheid, zelfs betekenisloosheid, beginnen eenieder duidelijk te prikkelen.

Vaak wordt aangehaald dat het de eigenheid is die nu in de verdrukking komt; dat de individuele vrijheid in het geding komt; dat de persoonlijke privacy getart wordt door onstopbare machinerieën die ieder mens als nummer bezien in een eindeloze reeks. Zeker, sommigen beginnen zich hedentendagen misschien te voelen zoals een denkende kip zich in de fabriek zou voelen! Nóg bevreemdender, of beangstigender, wordt het als de psychologische en ideologische aspecten erbij gehaald worden. Want wat is er nu angstwekkender dan te zien dat iedereen om je heen volkomen gehersenspoeld is door wat ‘de media’, de slinkse massapsychologen en intelligente technologie met ons doen? Worden we immers niet allemaal onderbewust gestuurd door factoren uit onze samenleving, wordt ons niet een beeld van de wereld voorgehouden zoals ‘ze’ willen dat we denken dat de wereld is? Fluistert vanuit ons onderbewustzijn dan een stemmetje zachtjes tot ons verstand, bijna als bij een denkende kip die intuïtief aanvoelt dat zijn omgeving niet deugd, dat de ultieme beheersing niet hierin bestaat, iedereen te doen denken dat men alles kent, weet en kan doen?

Nu, de eigenheid, de grenzen die ons persoonlijke wereldje veilig en intact houden, die zijn in het geding. Maar wat is dat dan, privacy? Wat maakt dat we het koste wat kost willen behouden en dat inbreuk ervan de trigger is voor het bewustzijn van (het vermeende?) ‘ze’? Nog basaler: hoe komen we aan die privacy en wat maakt dat we het kunnen of mogen claimen? Ik ambieer niet antwoorden te geven op al deze vragen, maar binnen dit kader zijn ze het bezinnen ongetwijfeld waard.

Eerder stelde ik dat de ‘ze’-machinerieën, zoals ik het gemakshalve noem, een product van de gegeven werkelijkheid zijn. Ze vloeien voort uit feiten in het heden, dat weldra geschiedenis is. Wat impliceert dat dan? Dat in de eerste plaats kennelijk de omstandigheden van onze leefwereld, in dit geval de westerse samenleving, de juiste omstandigheden bieden voor het overheidsingrijpen m.b.t. onze privacy. In de tweede plaats dat de gegeven omstandigheden voor de overheid kennelijk goede redenen verschaft tot het doen van hetgeen gedaan wordt. Tot slot, in de derde plaats, dat er in de kern van de zaak niets nieuws onder de zon is (vgl. de genoemde geschiedenis). Op dit laatste punt wil ik eerst verder ingaan.

Ik stel dat er in de kern niets nieuws onder de zon is. Mijn redenen hiervoor is dat er geen moment in de geschiedenis van de menselijke samen-leving (!) geweest is dat men niet naar controle streefde. Het is een simpel gegeven dat een complex geheel zonder beheersing niet kan bestaan en dat in het land waar iedereen eigengereide koning is, iedereen wezenlijk slaaf is. Toegegeven, soms zijn het inderdaad bepaalde personen die ‘de macht’ willen hebben, om misschien vanuit niet-bewuste gronden hun mannelijkheid te bewijzen (wie denkt er bij grote dicators niet aan alpha-mannetjes?). Toch zijn zij slechts zonderling. Ze leven hun leven en gaan vervolgens dood. Einde van het verhaal. In de situatie waar wij in zitten is er niet een dergelijk centraal persoon. Zeker niet binnen een democratie, aangezien de zittende ‘machthebbers’ (wezenlijk zelf net zozeer slaaf van ‘het systeem’) van tijd tot tijd toch weer rouleren. Wie een democratisch bestel tot totalitair maakt zonder daarmee de regering om te smeden tot dictatuur, maakt zichzelf vrijwillig tot een levenslange gevangene. Laten we wel wezen: niemand zou zoiets doen. Dit impliceert dat ‘ze’ een decentraal, niet concreet grijpbaar fenomeen is en dat alle machinerieën niet terug te voeren zijn op één hoofd of één club of één bedrijf. Ook de overheid is immers niet één hechte centraal gestuurde kliek die over de individu heenwalst. Misschien is het ook wel júíst dit gegeven dat onze zorgen aanwakkerd. Wat is er enger: de crimineel die iedereen kan identificeren en volgen, of de ongegrepen crimineel die de politie telkens te slim af is en zo nu en dan zijn slag slaat op onverwachte momente?

Vervolgens mogen we aanmene dat de angst voor de ‘ze’-machinerieën alleen dan gegrond zijn, wanneer men in staat is zaken aan te wijzen die gebaat zijn bij het ten uitvoer brengen ervan. Is er dan iemand die zit te smullen van vingerafdrukken, getatoeërde burgerservicenummers en digitale databases? Ik zou denken van niet. Als ik dan verwijs naar het punt uit de vorige alinea, dan zouden er factoren aanwijsbaar moeten zijn die het toepassen van deze zaken wel aannemelijk maken. Ik meen dat die er zijn:
1. Hoe complexer het orgaan, hoe noodzakelijker toezicht wordt: de hedendaagse westerse samenleving is ongelooflijk complex en vergt velerlei vormen van toezicht en regeling.
2. Men zoekt altijd naar de meest efficiënte manier van toezicht: nu we in het informatietijdperk leven is het niet onlogisch gebruik te willen maken van de potentie die dit biedt. Het is efficiënter om de immense papieren archieven te vervangen door kleine digitale databanken.
3. Men wil de slagvaardigheid van de overheidsinstanties vergroten ten aanzien van de veranderende samenleving: zo is het misschien praktisch om van iedere staatsburger vingerafdrukken te hebben binnen het kader van forensisch onderzoek na een gepleegde moord. Het tatoeëren van een burgerservicenummer is geheel vrijwillig, maar je kunt je nummer altijd en overal laten zien. Handig als je je paspoort of ID-kaart verloren hebt, vergeten bent of wanneer deze gestolen is. Gewoon even scannen en klaar. Individueel eigenbelang dus, al kan men ook simpelweg het nummer aan de binnenkant van zijn onderbroek naaien.

Deze dingen op een rijtje gezet zou men misschien geneigd zijn te denken dat deze motieven tot misbruik kunnen leiden. Of sterker: dat deze motieven juist misbruik ten dóél hebben.
- Ik moet toegeven dat vooral dat laatste in mijn oren absurd klinkt, al was het alleen maar om dat vage inhoudsloze ‘ze’ die er de schuld aan heeft. Ook de overheidslieden hebben te gehoorzamen aan het nationale protocol. Wanneer het dus een wet wordt dat iedereen een vingerafdruk moet inleveren die vervolgens digitaal bewaard wordt, dan moeten de kabinetsleden dit evenzeer.
- Zondermeer zou men misbruik kunnen gaan maken van digitale informatie. Dat is echter niet voorbehouden aan het gebruik van digitale opslag zelf. Tweeduizend jaar geleden vervalste men papyri, in de jaren ’40 werden de papieren archieven ijverig uitgeplozen op zoek naar joden. En als men denkt dat men door hackers nu eenvoudig verdacht gemaakt kan worden bij een moordzaak simpelweg door de digitale vingerafdruk te stelen, dan denk ik dat men te ver gaat. Ook nu kan men iemand’s vingerafdruk bemachtigen en bijvoorbeeld op het moordwapen plakken. Bovendien draait het bij moord niet alleen om de vingerafdruk, maar ook om plaats, tijd, motief en alibi.
- Wijzen naar het manipulatieve karakter van de tv, met al zijn mediale functies en reclameboodschappen, duidt in niets op doelbewuste indoctrinatie van ‘ze’ bij het massadier. Ik denk dat hier simpelweg sprake is van een uitwas binnen het perverse kapitalistische bestel, dat draait bij de gratie van hersenloze consumptiedrift. De media zelf zijn weliswaar willekeurig, maar ook kritisch. Men kan sowieso nooit al het wereldlijke nieuws tot de bankhanger brengen; men speelt in op wat de bankhanger wellicht interessant vindt. Wat is er dan ook interessanter: het geboren worden van de tienduizendste inwoner in Urk, of het neerstorten van een vliegtuig bij Schiphol? Wat zal meer aandacht trekken: een biografie van Balkenende, of een documentaire over mogelijke samenzweringen waarbij Balkenende betrokken wordt geacht? Een kwestie van simpele psychologie.
- Ook het bestaan van toegepaste en massapsychologie bewijzen op zichzelf niet veel: ze zijn er omdat ze werken. Sterker nog: men kan stellen dat het niet zozeer de slinkse psychologen zijn die ons naar de mouwen laten dansen, neen, het kunnen juist onze angsten en paranoia zijn waardóór de psychologen bestaan en doen wat ze doen.

Ik denk dat het veeleer gaat om het streven omwille van het streven. De technologie is er, dus wordt die gebruikt. De media en de toegepaste psychologie zijn er omdat ze het gevestigde systeem laten werken en draaiende houden. De directeuren van de mediabedrijven en reclamebedrijven verdienen er weliswaar dik aan, maar ook zijzelf zijn eersteklas consumenten! Ontwikkelingen vinden plaats binnen een gegeven werkelijkheid, waarbij misschien niet alle motieven tot de ontwikkeling even rationeel zijn, maar ze zijn wel verklaarbaar. Er is m.i. niet een kwade genius die aan de touwtjes trekt; de dingen gaan omdat ze zo gaan.

Alles bij elkaar lijkt het mij zo te zijn dat onze zorgen een paranoïde basis hebben, zoals in het begin van dit stuk al naar voren komt. Wie is immers het individu tegenover de ongrijpbare en allesoverheersende ‘ze’-machinerieën? Waar beginnen we met de strijd ertegen omwille van alles wat ons veiligheid en zekerheid verschaft? Nergens. Een dergelijke strijd is volgens mij niets meer dan een conservatieve opstand, een contra-revolutie die de verworven rechten (of juist vóórrechten?) in het bezit wil houden. Het is niet zozeer een kritisch debat over het al dan niet moreel verantwoord zijn van het aftappen van telefoonlijnen; het is de fobie die iedere zelfbewuste en vrijgevochten westerling koestert: op de vingers gekeken worden in zodanige manier, dat zijn zelfbeeld en traditionele beeld van de werkelijkheid geweld aangedaan worden. Maar wie zegt mij dat het beeld van onze ‘westerlijkheid’ niet ook een zaak van indoctrinatie is? En waar houdt het dan op? Zeker, we hebben veel vrijheid en redelijkheid, maar zij is als een baboushka-pop: een vrijheid binnen een vrijheid binnen een vrijheid. Ik denk dat onze eigen psychologie zich tegen onszelf keert op het moment dat wij gaan wijzen naar de ‘ze’-machinerieën en dat het zelfs een ‘self-fullfilling prphecy’ wordt (vgl. de psychologie en de media). Hoe meer we onze vrijheden en morele eigengereidheid beantwoorden, hoe meer overzicht en toezicht ‘het systeem’ vereist. De ontelbare samenzweringstheorieën, de spannende films op tv en de spannende boeken op de plank wekken het idee waarop die spannende films en boeken weer gebaseerd zijn. Het is als een kudde antilopen, waarbij eentje een signaal op denkt te nemen, begint te rennen en waarop de gehele kudde begint te rennen. Eenmaal gestopt kijkt iedereen elkaar verbaast aan. Waar ging het nu allemaal eigenlijk over?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 11
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 15 dec 2009, 21:43

Cool Vyumae

Eens even rustig doornemen dan :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 dec 2009, 23:54

Vyumae schreef:Alles bij elkaar lijkt het mij zo te zijn dat onze zorgen een paranoïde basis hebben, zoals in het begin van dit stuk al naar voren komt.
Mee eens.

Ook denk ik dat opgeslagen gegevens uiteindelijk altijd voor iets anders gebruikt zullen worden dan waarvoor zij waren opgeslagen. We moeten dus de kat niet onnodig op het spek binden. Irisscans prima (wat mij betreft), maar vingerafdrukken niet.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten