Filosofieforum.nl

Ik las dit artikel en ik moet zeggen dat terwijl ik het toch al niet zo op politie en staat heb verbaasd het me af en toe dat er geen grootschalige rellen uitbreken:

http://www.zie.nl/videos/politie-betrok ... bzshwfpkju

Deze heb ik gevonden uit een keur van beelden in 5 minuten googlen. Dit zijn dus slechts enkele incidenten uit een massa van agressie van de politie tegen het volk. Het doet jezelf afvragen of de politie (en daarmee de staat) er wel zijn om ons, het volk, te beschermen. Het doet jezelf afvragen of wij, het volk, niet de vijand zijn geworden van de staat, of misschien dat wij, het volk, dit altijd al zijn geweest.

Politie Toen
Afbeelding

Politie Nu
Afbeelding

Hoe zal het van nu af aan worden?
Afbeelding

En wat laten we achter voor de volgende generatie?
Afbeelding

Met dank aan Jordan Maxwell en politie corpsen van over heel de wereld...

Gister vertelde een vriendin een verhaal over een jongeman die hardhandig de bus uit wordt gewerkt, vervolgens rustig plaats neemt in een bushokje, twee collega RET beambtes arriveren en nog geen minuut later staan ze met z'n drieÃ«n die man het ziekenhuis in te beuken.

Omstanders reageren totaal niet, staan alleen toe te kijken. Die vriendin van mij snelt er op af en vraagt of dit nou helemaal normaal is. Ze wordt door Ã©Ã©n van de spierbundels afgeblaft: bemoei je er niet mee!

Samen met een oudere man besluit ze op de politie te wachten, die elk moment zal arriveren, om een verklaring af te leggen. Enige tijd later zit ze dus in een busje haar verhaal te doen en bijna klaar met haar getuigenis reageert de politieagent verbaasd: oh u legt een verklaring af tegen die mannen. Ja duh, reageert zij even verbaasd.

Nu gaat er uiteraard een lange discussie komen, wie is er nou begonnen met al deze agressie. Trein en tram conducteurs, buschauffeurs, politie en hulpverleners klagen steen en been over de hoeveelheid geweld. Wat ze zich eigenlijk moeten afvragen: veroorzaken we het ook niet een beetje zelf.

Laatst wou ik mee met de bus, maar m'n OV chipkaart was schijnbaar ineens leeg. Bij ons in de buurt zit nergens een oplaadpunt, dan moet ik dus eerst met de bus naar het metrostation. Nee, niks mee te maken, had je daar maar eerder aan moeten denken, hield de buschauffeur stug vol. Het gaat hier dus om een ritje dat 48 cent kost. Ik hield me rustig, gelukkig rijden er ook nog treinen hier en die kon ik nog net halen, omdat hij alweer 5 minuten te laat was. Kostte me nog 2 euro 10 ook, voor Ã©Ã©n minuutje trein, terwijl naar Rotterdam Centrum hier vandaan 2 euro 40 kost (meer dan 3 keer zo ver).

Nee raar hoor, die agressie tegen de handhaving. Ga jezelf eens handhaven. Ik kan er toch niks aan doen dat jij thuis niks te vertellen heb. Ga je moeder pesten, stelletje etterbakken!

Jeroen schreef:Nu gaat er uiteraard een lange discussie komen, wie is er nou begonnen met al deze agressie. Trein en tram conducteurs, buschauffeurs, politie en hulpverleners klagen steen en been over de hoeveelheid geweld. Wat ze zich eigenlijk moeten afvragen: veroorzaken we het ook niet een beetje zelf.

Zoals Verdonk zegt: "Regels zijn regels."

Regels worden strikter, mensen kunnen/willen elkaar niet meer vertrouwen, iedereen harnast zich tegen mogelijk gevaar. Inclusief de politie. Een ernstige ontwikkeling die uitlokt dat meer geweld gebruikt wordt om doelen na te streven.

Afbeelding

AMSTERDAM - In juli 1934 breken in de Amsterdamse Jordaan gevechten uit tussen
demonstrerende werklozen en de politie. Daarbij vallen zeven doden. Meer dan 100
mensen raken gewond.

okke schreef: Zoals Verdonk zegt: "Regels zijn regels."

Het FÃ¼hrer princip: 'Befehl ist befehl'.....

Regels worden strikter, mensen kunnen/willen elkaar niet meer vertrouwen, iedereen harnast zich tegen mogelijk gevaar. Inclusief de politie. Een ernstige ontwikkeling die uitlokt dat meer geweld gebruikt wordt om doelen na te streven.

Wat me doet denken aan de gedachte dat dit altijd het gevolg is van het hanteren van doelen. Ben je wakker geworden Okke?

AMSTERDAM - In juli 1934 breken in de Amsterdamse Jordaan gevechten uit tussen
demonstrerende werklozen en de politie. Daarbij vallen zeven doden. Meer dan 100
mensen raken gewond.

Daar zijn ze weer, terug van weggeweest. Nieuwe laarzen van een oude leest.

R. Verdonk schreef:"Regels zijn regels."

A. Hitler schreef:'Befehl ist befehl'

Er lijken inderdaad grote overeenkomsten, maar tussen bevelen en regels zit ook een groot genoeg onderscheid om de overeenkomst tussen Rita en Adolf op die uitspraken te betwijfelen.

Arjen schreef:Daar zijn ze weer, terug van weggeweest. Nieuwe laarzen van een oude leest.

Ik moest aan die nieuwsfoto uit 1934 denken toen ik jouw vredelievende meneren agent zag bij jouw 'Politie Toen' en de behelmde anonieme oproerpolitie bij 'Politie Nu'. We denken (hopen?) dat we beschaafder worden, maar excessen blijven zich voordoen. De algemene acceptatie van geweld (lijfstraffen bijvoorbeeld) lijkt wel te zijn afgenomen.
Afbeelding

okke schreef:
R. Verdonk schreef:"Regels zijn regels."
A. Hitler schreef:'Befehl ist befehl'
Er lijken inderdaad grote overeenkomsten, maar tussen bevelen en regels zit ook een groot genoeg onderscheid om de overeenkomst tussen Rita en Adolf op die uitspraken te betwijfelen.

Het geven van een bevel is het uitspreken van een principe wat wordt gewaarbord door wetten/regels. Bevelen zijn bevelen Ã³mdat regels regels zijn.

SAME SHIT, DIFFERENT ASSHOLE!

Overigens wil ik met betrekking tot je opmerking mbt de afname van gruweldaden door ambtenaren vragen of jij het idee hebt dat in onze maatschappij tegenwoordig minder cognitief wordt gedacht.

Arjen schreef:SAME SHIT, DIFFERENT ASSHOLE!

Je hoeft niet te schreeuwen hoor. Een bevel en een regel zie jij als synoniemen. Duidelijk.

Arjen schreef:Overigens wil ik met betrekking tot je opmerking mbt de afname van gruweldaden door ambtenaren vragen of jij het idee hebt dat in onze maatschappij tegenwoordig minder cognitief wordt gedacht.

Wat is het verband tussen gruweldaden door ambtenaren en cognitief denken?

Arjen schreef: Wat is het verband tussen gruweldaden door ambtenaren en cognitief denken?

Zonder een cognitief kader is er geen drijfveer voor gruweldaden. Hoe groter het cognitieve kader, hoe meer drijfveren voor gruweldaden. Het een kan niet zonder het ander bestaan: zonder wetten geen uitbuiting van het volk.

Arjen schreef:Zonder een cognitief kader is er geen drijfveer voor gruweldaden.
Zonder wetten geen uitbuiting van het volk.

Boeiende stellingen: als het cognitieve denken 'afgeleerd' wordt, zullen gruweldaden tot het verleden behoren. En: een samenleving zonder wetten kent geen uitbuiting. (Maar is er dan nog wel sprake van een samenleving?).

Om samen te leven heb je geen wetten nodig.

Jeroen schreef:Om samen te leven heb je geen wetten nodig.

Samen leven is mijn ruimte delen met de ruimtes van anderen. Dat kan zonder regels, zodat ik mijn ruimte moet blijven bewaken en alert moet blijven hoe anderen reageren voor het betreden van hun ruimtes.

In een samenleving volgen natuurlijk en vanzelfsprekend over het delen van elkaars ruimtes gewoontes, gedragingen, afspraken en regels.

En om weer ontopic te komen:

Man overlijdt na te zijn geslagen door oproerpolitie (op Chanel 4 News).

Zonder wetten en regels kan ik anders prima samen leven met de mensen om me heen. Nou woon ik niet zoals de meeste van jullie, maar dat wil niet zeggen dat jullie dat niet ook kunnen.

Als je respectvol met jezelf en de ander omgaat, hoeven er helemaal geen regels te zijn. Nou zou je kunnen bediscussiÃ«ren of respectvol-zijn niet ook al een regel (of op z'n minst een ver-eis-te) is, maar dat is nou juist waarom er zoveel regels nodig zijn, dat eeuwige geouwehoer naar, tegen en over elkaar. Heb uw naaste lief. Zo klaar als een klontje toch?

Er zijn een paar dingen heel erg mis met wat je zegt:

okke schreef: Samen leven is mijn ruimte delen met de ruimtes van anderen.

JÃ³uw ruimte? Samen leven betekent delen. Het lijkt me dat je eens goed moet nadenken over wat het onderscheid is tussen samen en gescheiden.

Dat kan zonder regels, zodat ik mijn ruimte moet blijven bewaken en alert moet blijven hoe anderen reageren voor het betreden van hun ruimtes.

Aha, het bewaken van de toegeigende ruimte uit angst dat de anderen zich die ruimte, net zoals jij, weer toe willen eigenen...Dat spreekt je ondertekening nogal tegen: Je gedraagt je nu op zo'n manier omdat je tegelijkertijd bang bent dat anderen zich net zo gedragen als jij. Dat geeft gelijk je misvatting aan in je ondertekening: een wet gaat nooit algemeen op. Wetten zijn immers onder-scheidingen. Ik zou je daarom willen vragen om je handtekening aan te passen. Je keert de inhoud van het werk van Immanuel Kant om en maakt het te schande.

In een samenleving volgen natuurlijk en vanzelfsprekend over het delen van elkaars ruimtes gewoontes, gedragingen, afspraken en regels.

Ik ga er eventjes vanuit dat je het woord afspraken vergeten betn. Je uitspraak is overigens niet waar. In een samenleving bestaan van nature geen gewoonten, regels, gedragingen, afspraken of regels. Deze voorbeelden zijn een uiting van de angst dat anderen iets doen wat je zelf niet wilt: uit angst om de eigen orde verworpen te zien. Dat is de psychose en het maken van gewoonten, regels, gedragingen, afspraken of regels is de projectie. Dat ontstaat door het hanteren van een incorrect syllogisme: het verwarren van de major premisse met de minor premisse.

Jeroen schreef:Zonder wetten en regels kan ik anders prima samen leven met de mensen om me heen. Nou woon ik niet zoals de meeste van jullie, maar dat wil niet zeggen dat jullie dat niet ook kunnen.

Dit is het onderscheid tussen het sociale contract en wetten. Weet je nog wat ik daar allemaal over gezegd heb jeroen?

Als je respectvol met jezelf en de ander omgaat, hoeven er helemaal geen regels te zijn.

omdat je jezelf dan zo gedraagt dat je tegelijkertijd kunt willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen inderdaad.

Nou zou je kunnen bediscussiÃ«ren of respectvol-zijn niet ook al een regel (of op z'n minst een ver-eis-te) is, maar dat is nou juist waarom er zoveel regels nodig zijn, dat eeuwige geouwehoer naar, tegen en over elkaar. Heb uw naaste lief. Zo klaar als een klontje toch?

Dit is inderdaad waar het misgaat: respect vereist een definiÃ«ring en daarmee een regelbasis. Zie je het onderscheid of moeten we het onderscheid tussen het sociale contract en wetten nog eens op formele wijze bespreken?

[edit: modder verwijderd]

Arjen schreef:
okke schreef:Samen leven is mijn ruimte delen met de ruimtes van anderen.
JÃ³uw ruimte? Samen leven betekent delen.

Ja, dat schreef ik: samenleven is delen. WÃ¡t delen we? Ik noem dat ruimte. Persoonlijke ruimte. De ruimte die ik inneem als ik de straat oversteek en dan mogelijk deel met anderen die ook van die straat gebruik maken.
De ruimte die ik gebruik (mijn ruimte) delen met de ruimte die anderen gebruiken, noem ik samen leven.

[edit: modder verwijderd]

Arjen schreef:
Dat kan zonder regels, zodat ik mijn ruimte moet blijven bewaken en alert moet blijven hoe anderen reageren voor het betreden van hun ruimtes.
Aha, het bewaken van de toegeigende ruimte uit angst dat de anderen zich die ruimte, net zoals jij, weer toe willen eigenen...

Zie het voorbeeld hierboven van de straat en de ruimte die ik mij bij het oversteken ervan wil 'toe-eigenen' en de anderen die dat mogelijk ook willen doen. Zonder gewoonten of regels moet ik veel alerter zijn of de ruimte die ik wil gebruiken of al gebruik niet door anderen ook gebruikt moeten worden.

Arjen schreef:Dat spreekt je ondertekening nogal tegen: Je gedraagt je nu op zo'n manier omdat je tegelijkertijd bang bent dat anderen zich net zo gedragen als jij.

Als ik de straat oversteek moet ik mij zeker bewust zijn dat een ander niet op dat moment ook van die ruimte gebruik wil maken. Dat is niet zozeer angst als wel gezonde bezorgdheid voor mijn lichamelijk welzijn.

[edit: modder verwijderd]

Arjen schreef:Je uitspraak is overigens niet waar. In een samenleving bestaan van nature geen gewoonten, regels, gedragingen, afspraken of regels.

Ik ben van mening dat een samenleving uitsluitend bestaat op grond van gewoonten, regels, gedragingen en afspraken. Dat is de essentie van een samenleving. Dat onderscheidt samenlevingen ook van elkaar: andere gewoontes, regels of wetten. Als deze - zoals jij zegt - van nature niet in een samenleving bestaan; wat onderscheidt samenlevingen volgens jou dan van elkaar?

Tja, dat is inderdaad misschien wel waar het vaak mis gaat. Wat de Ã©Ã©n respectvol vindt, kan de ander als zeer oneerbiedig ervaren. Culturele verschillen, zullen we het maar op houden. Maar binnen deze verschillen zie ik ook een hoop overeenkomsten en als we daarop verder bouwen, komen we een heel eind denk ik.

Ik denk dat regels en zeker wetten averechts werken, omdat deze ten alle tijden aan interpretatie onderhevig zijn en wat er al snel gebeurd is dat iemand zich gesterkt of gesteund voelt door een bepaalde regel en dan ophoudt met nadenken. De regel zegt immers dat het goed is zoals jij het doet, dus waarom zou je daar nog aan twijfelen.

Zo vinden politieagenten dus dat ze in hun recht staan wanneer ze jou van alles en nog wat aandoen wanneer jij de regels overtreden hebt en zij zich juist aan die regels houden. Zo stoppen ze je in de gevangenis, straffen ze je op dezelfde manier als waar jij je schijnbaar schuldig aan hebt gemaakt. Het bekende kwaad met kwaad bestrijden principe. Wat nooit heeft gewerkt en ook nooit zal gaan werken.

Vergeving, zachtheid, liefdevol, respectvol, nederig, integer; we weten het allemaal en kennen de kracht er van, maar we zijn oh zo bang om dit op dagelijks nivo toe te passen, stel je voor dat je over je heen laat lopen, of dat de ander meer heeft dan jij. EgoÃ¯sme viert hoog tijden, wanneer ga we nou eens werkelijk beseffen dat een samenleving begint met samen leven, samen lachen gieren brullen Ã©n huilen.

Jeroen schreef: Ik denk dat regels en zeker wetten averechts werken, omdat deze ten alle tijden aan interpretatie onderhevig zijn en wat er al snel gebeurd is dat iemand zich gesterkt of gesteund voelt door een bepaalde regel en dan ophoudt met nadenken. De regel zegt immers dat het goed is zoals jij het doet, dus waarom zou je daar nog aan twijfelen.

Bijna. Het probleem is dat regels en wetten interpretaties zÃjn, die vervolgens tot waarheid 'verheven' zijn. Daardoor ontstaat het destructieve feit dat wat de een doet 'goed' is en wat de ander doet 'slecht' is. Dit schept de dualiteit dat men zichzelf ondergeschikt kan maken, ofwel ''slecht' is. DÃ¡t is waarom regels altijd een destructief effect hebben.

Het samenleven waar jij het over hebt is overigens datgene wat begrepen kan worden in de zin van een sociaal contract waar geen wetten geÃ¯nstitutionaliseerd zijn. Thomas Hobbes heeft eens, tegen betaling van de koning van Engeland, een boek geschreven waarin hij de wetten van de monarchie op basis van het sociale contract rechtvaardigde. Hierin maakt hij gebruik van de paradox dat de koning de algemene wil van het voolk verkondigde en dat de algemene wil van het volk de wil van de koning was. Een paradox die nog steeds gebruikt wordt voor het onheus motiveren van gezag.

Ik wil je nogmaals vragen of je hier meer informatie over wilt hebben en of je nog weet wat ik hier eerder over geschreven heb?

@ okke:
Ik heb geen tijd voor je gebral. Even kort:

Nee; je leest een aantal dingen heel erg verkeerd. Klein nuanceverschil.

Right....Je signature bewijst dat ik je correct lees.

Ik ben van mening dat een samenleving uitsluitend bestaat op grond van gewoonten, regels, gedragingen en afspraken. Dat is de essentie van een samenleving. Dat onderscheidt samenlevingen ook van elkaar: andere gewoontes, regels of wetten. Als deze - zoals jij zegt - van nature niet in een samenleving bestaan; wat onderscheidt samenlevingen volgens jou dan van elkaar?

Blijkbaar weet je niet wat een samenleving is. Een samenleving is een groep wezens welke samen leven. De voorbeelden van uitingen die jij aanhaalt zijn uitingen van de tegennatuurlijkheid van de DWANG die wordt uitgeoefend op de wezens waarvan 'saamHORIGheid' verlangd wordt.

Nogmaals: Zou je je handtekening aan willen passen? Het doet Immanuel Kant Ã©n zijn werk te schande.

WÃ¡t onderscheidt verschillende samenlevingen van elkaar?

Arjen schreef:Het samenleven waar jij het over hebt is overigens datgene wat begrepen kan worden in de zin van een sociaal contract waar geen wetten geÃ¯nstitutionaliseerd zijn. Thomas Hobbes heeft eens, tegen betaling van de koning van Engeland, een boek geschreven waarin hij de wetten van de monarchie op basis van het sociale contract rechtvaardigde. Hierin maakt hij gebruik van de paradox dat de koning de algemene wil van het voolk verkondigde en dat de algemene wil van het volk de wil van de koning was. Een paradox die nog steeds gebruikt wordt voor het onheus motiveren van gezag.

Ik wil je nogmaals vragen of je hier meer informatie over wilt hebben en of je nog weet wat ik hier eerder over geschreven heb?

Vertel er maar wat nieuws over hier: http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1543 of plaats anders een link naar eerdere samenlevings discussies.

okke schreef:WÃ¡t onderscheidt verschillende samenlevingen van elkaar?

De wezens die in die samenleving voorkomen...

@ Jeroen:
Ik zal eens kijken, maar eht kader werkt voor mij zo beperkend dat ik me afvraag of dat wel kan werken. Ik zal de kaders eerst moeten verwerpen dan. Dat lijkt me nutteloos en zou het topic verwerpen. Misschien kunnen we beter een andere uiting kiezen?

nu.nl schreef: Tientallen gewonden bij protesten Bangkok

BANGKOK - Zeker 77 mensen zijn maandag gewond geraakt in de Thaise hoofdstad Bangkok, tijdens rellen tussen betogers en het leger.

De militairen vuurden waarschuwingsschoten af om de betogers uiteen te drijven. Zij reageerden door stenen en benzinebommen te gooien.

Het leger heeft meer dan vijfhonderd militairen ingezet om een samenscholing van honderden demonstranten op een groot kruispunt in een stad uiteen te slaan.

De antiregeringsbetogers hebben zich achter barricades verschanst op het kruispunt en vuren gestookt.

De premier heeft maandag beklemtoond dat de demonstranten van de straat moeten en de orde zal worden hersteld. Hij ontkende berichten dat er zes betogers zouden zijn omgekomen. Militairen pogen schietend in de lucht groepen betogers te verspreiden.

Toevlucht

Na het lossen van de waarschuwingsschoten namen veel demonstranten hun toevlucht in zijstraten.

Sommigen stapten in auto's en busjes en probeerde militairen omver te rijden. Ook belandden twee militairen en twee betogers in het ziekenhuis met schotwonden.

Luchthavens

De Thaise regering gaat het functioneren van de belangrijkste havens en luchthavens veilig stellen. Dit heeft een regeringswoordvoerder maandag in Bangkok bekendgemaakt.

In november blokkeerden betogers de internationale luchthaven van Bangkok.

Aftreden

Zeker 40.000 mensen zijn in Bangkok de straat opgegaan om te protesteren tegen de regering. Ze eisen het aftreden van premier Abhisit Vejjajiva, die zondag de noodtoestand uitriep. De betogers willen Thaksin Shinawatra terug aan de top.

Die werd in 2006 tot aftreden gedwongen door het leger en verblijft sindsdien in ballingschap in het buitenland. Zondag riep Thaksin op tot een revolutie.

Overheidsgebouwen

Veel mensen in de kenmerkende rode T-shirts kamperen bij de overheidsgebouwen, ongeveer vier kilometer van het kruispunt vandaan. Volgens ooggetuigen verlaten veel mensen het kampement om zich bij de betogers op straat te voegen.

Het leger was tot nog toe huiverig voor gewapend ingrijpen. In 1992 kwamen tientallen mensen om het leven toen het leger onlusten de kop indrukte.

En vorig jaar oktober overleden twee mensen toen de politie optrad tegen pro-Thaksin demonstranten.

fok schreef: Thais leger schiet op demonstranten

In Bangkok zijn tientallen gewonden gevallen doordat demonstranten met brandbommen en stenen naar militairen gooiden, die daarop het vuur openden. Het leger zette ook traangas in om de demonstranten te verjagen. Hulpverleners spreken van zeker zeventig gewonden, zowel militairen als burgers.

Sinds gisteren is de noodtoestand van kracht in Bangkok vanwege de ongeregeldheden. De betogers eisen het aftreden van de huidige premier en willen dat de vorige premier weer terugkeert. Oud-premier Thaksin leeft momenteel in ballingschap, maar hij overweegt terug te keren om leiding te geven aan een revolutie.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken roept Nederlanders in Thailand op zich te registreren bij de Nederlandse ambassade. Verder wordt er geadviseerd uit de buurt van samenscholingen en demonstraties te blijven.

Arjen schreef:
okke schreef:WÃ¡t onderscheidt verschillende samenlevingen van elkaar?
De wezens die in die samenleving voorkomen...

Bedoel je dat een samenleving wordt bepaald door de wezens? Dat een Nederlander in BelgiÃ« geen onderdeel kan zijn van die samenleving, tenzij hij zijn Nederlanderschap opgeeft en Belg wordt?
Ik neem aan dat je dit niet bedoelt, zoals ik je ken.
Zou je je korte antwoord kunnen toelichten?

Daarom vond ik Expeditie Robinson zo'n interessant programma. Zet 7 mannen en een vrouw als leider op een onbewoond eiland en je krijgt hele andere ontwikkelingen dan op het andere eiland met 7 vrouwen en een man als leider.

Dat is waar Arjen op doelt, denk ik.

Ik doelde erop dat als ik op een eilandje ga wonen en I.R. en Jeroen meeneem wij een samenleving vormen. Als Okke en zijn gezin op een ander eiland wonen dan wonen zij in een andere samenleving.

Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat iedereen in een soort overkoepelende samenleving woont omdat alles wat ik doe uiteindelijk een inwerking heeft op alles wat bestaat. Maar dat terzijde.

Het is in ieder geval niet zo dat als I.R., Jeroen en ik op ons eiland afspreken dat degene die het kampvuur maakt de vis om te roosteren niet hoeft te vangen dit deel uitmaakt van de smaenleving. Het is simpelweg een uiting van de mensen in die samenleving. Het afdwingen van die afspraak is al helemaal uit den boze.

De kern van een samenleving zie ik in het hebben van een uitwerking op elkaar. Jullie op jullie eilandje.

Arjen schreef:Het is in ieder geval niet zo dat als I.R., Jeroen en ik op ons eiland afspreken dat degene die het kampvuur maakt de vis om te roosteren niet hoeft te vangen dit deel uitmaakt van de smaenleving. Het is simpelweg een uiting van de mensen in die samenleving. Het afdwingen van die afspraak is al helemaal uit den boze.

Dat was ook een duidelijk verschil tijdens de ER afleveringen met een NL kamp en een BE kamp. In het NL kamp werd meteen vergaderd tot en met, maar doen ho maar. De Belgen daarentegen begonnen meteen met het bouwen van een comfortabele hut, zonder enig overleg van te voren en weinig overleg tussendoor, gewoon elkaar aanvoelen denk ik. De Belgen hadden al een uitgebreid diner op tafel staan terwijl den hollanders nog zaten te discussiÃ«ren over van alles.

Als ik met Arjen op een eiland zou zitten en hij begon over regels, zou ik em meteen een koek op zn oog geven "hier das mijn regel, geen gezeik". Nee hoor geintje, ik zou je in alle rust vertellen dat ik niet van regels hou en we zien wel hoe het loopt.

Arjen schreef:Het is in ieder geval niet zo dat als I.R., Jeroen en ik op ons eiland afspreken dat degene die het kampvuur maakt de vis om te roosteren niet hoeft te vangen dit deel uitmaakt van de smaenleving. Het is simpelweg een uiting van de mensen in die samenleving. Het afdwingen van die afspraak is al helemaal uit den boze.

Als het wel zo zou lopen, dan is een of meer van jullie toch een stuk grotere dictator dan ik verwacht.

Ik verwacht niet dat jullie zulke rare regels opstellen. Ook niet dat jullie bepalen dat de een wel en de ander niet van dat vuurtje gebruik mag maken. Als een van jullie wel het alleenrecht opeist over bijvoorbeeld het door hem gemaakte kampvuur en een ander hoopt dat vuur ook te kunnen gebruiken, dan hebben jullie te maken met een regel. Met een gedeeld belang of middel in jullie samenleving. Hoe rigide, vrij, logisch of onzinnig die regel is hangt van jullie persoonlijke voorkeuren af.

@ Jeroen:

Als ik met Arjen op een eiland zou zitten en hij begon over regels, zou ik em meteen een koek op zn oog geven "hier das mijn regel, geen gezeik". Nee hoor geintje, ik zou je in alle rust vertellen dat ik niet van regels hou en we zien wel hoe het loopt.

Heb ik je wel eens verteld dat ik een Anarchist ben?

okke schreef: Als het wel zo zou lopen, dan is een of meer van jullie toch een stuk grotere dictator dan ik verwacht.

Zoiets?

Ik verwacht niet dat jullie zulke rare regels opstellen. Ook niet dat jullie bepalen dat de een wel en de ander niet van dat vuurtje gebruik mag maken. Als een van jullie wel het alleenrecht opeist over bijvoorbeeld het door hem gemaakte kampvuur en een ander hoopt dat vuur ook te kunnen gebruiken, dan hebben jullie te maken met een regel. Met een gedeeld belang of middel in jullie samenleving. Hoe rigide, vrij, logisch of onzinnig die regel is hangt van jullie persoonlijke voorkeuren af.

En weet je wat de destructie van de regel is? Als de regel is dat enkel degene die gevist heeft het kampvuurtje niet hoeft te bouwen, dan kun je wachten op het moment dat de regel wordt: afhankelijk van hoeveel vis men gevangen heeft.daarmee wordt afgeweken van het blik op wat een ander gedaan heeft, maar gekeken naar de resultaten: doelen. Regels hebben dat effect en dat verstikt intenties van mensen. Enkel resultatetn tellen en daarmee is het niet meer belangrijk of de school waaruit gevist werd de volgende dag nog zal bestaan. Netten kunnen ingezet worden en daarmee verzekert men van de dwang op anderen om vuur te maken. Deze mensen zijn vervolgens verplicht om dit vuur te maken en daarmee ook om het zo nodige bos te kappen zodat de dieren die daar leefden zullen sterven en de wereld steeds kaler wordt.
Afbeelding

Arjen schreef:En weet je wat de destructie van de regel is? Als de regel is dat enkel degene die gevist heeft het kampvuurtje niet hoeft te bouwen, dan kun je wachten op het moment dat de regel wordt: afhankelijk van hoeveel vis men gevangen heeft.daarmee wordt afgeweken van het blik op wat een ander gedaan heeft, maar gekeken naar de resultaten: doelen. Regels hebben dat effect en dat verstikt intenties van mensen. Enkel resultatetn tellen en daarmee is het niet meer belangrijk of de school waaruit gevist werd de volgende dag nog zal bestaan. Netten kunnen ingezet worden en daarmee verzekert men van de dwang op anderen om vuur te maken. Deze mensen zijn vervolgens verplicht om dit vuur te maken en daarmee ook om het zo nodige bos te kappen zodat de dieren die daar leefden zullen sterven en de wereld steeds kaler wordt.

Nou, ik verwacht dat jullie met z'n drieÃ«n toch wel iets verstandiger kunnen zijn op jullie eilandje...

okke schreef:
Arjen schreef:En weet je wat de destructie van de regel is? Als de regel is dat enkel degene die gevist heeft het kampvuurtje niet hoeft te bouwen, dan kun je wachten op het moment dat de regel wordt: afhankelijk van hoeveel vis men gevangen heeft.daarmee wordt afgeweken van het blik op wat een ander gedaan heeft, maar gekeken naar de resultaten: doelen. Regels hebben dat effect en dat verstikt intenties van mensen. Enkel resultatetn tellen en daarmee is het niet meer belangrijk of de school waaruit gevist werd de volgende dag nog zal bestaan. Netten kunnen ingezet worden en daarmee verzekert men van de dwang op anderen om vuur te maken. Deze mensen zijn vervolgens verplicht om dit vuur te maken en daarmee ook om het zo nodige bos te kappen zodat de dieren die daar leefden zullen sterven en de wereld steeds kaler wordt.
Nou, ik verwacht dat jullie met z'n drieÃ«n toch wel iets verstandiger kunnen zijn op jullie eilandje...

Wij wel; de rest van de wereld die met regels en wetten werkt niet blijkbaar. Of heb je niet gemerkt dat de woestijnen op de wereld steeds groter worden?

Arjen schreef:Wij wel; de rest van de wereld die met regels en wetten werkt niet blijkbaar.

Wat onderscheidt jullie drieÃ«n van de rest van de wereld?

okke schreef:
Arjen schreef:Wij wel; de rest van de wereld die met regels en wetten werkt niet blijkbaar.
Wat onderscheidt jullie drieÃ«n van de rest van de wereld?

Deze generalisatie was uiteraard niet terecht. Het onderscheid wat ik wilde maken was dat noch I.R., noch Jeroen, noch ik iets met wetten hebben.

**Disclaimer**
Uiteraard wil ik aangeven dat ik zowel I.R. en Jeroen misbruikt heb voor dit voorbeeld. De echte mensen hebben waarschijnlijk weinig gemeen met mijn geschetste versies van hen.

Ik mag mijn geschetste versie wel :greins:

Jeroen schreef:Ik mag mijn geschetste versie wel :greins:

Ik eigenlijk ook wel. Heel opmerkzaam en gevoelig om Arjen en regels als voorbeeld te nemen.

Is mijn boodschap nou over gekomen jongens?

[edit: modder verwijderd]

Arjen schreef:Is mijn boodschap nou over gekomen jongens?

Bij mij wel, maar die was mij al duidelijk vooraf.

ANARCHY RULEZ

Jeroen schreef:
Arjen schreef:Is mijn boodschap nou over gekomen jongens?
Bij mij wel, maar die was mij al duidelijk vooraf.

ANARCHY RULEZ

Ik moet toegeven dat je opmerking over wetten me wel trof. Wat heeft je dat idee over mij gegeven?

Ik wil niet voor Jeroen spreken, maar voor mij is duidelijk dat regels en Arjen goed samengaan bijvoorbeeld door zijn pogingen hier om zaken in goede banen te leiden. Daar laat Arjen zijn minder-anarchistische kant zien. Maakt hem gelijk een stuk minder eenzijdig.

okke schreef:Ik wil niet voor Jeroen spreken, maar voor mij is duidelijk dat regels en Arjen goed samengaan bijvoorbeeld door zijn pogingen hier om zaken in goede banen te leiden. Daar laat Arjen zijn minder-anarchistische kant zien. Maakt hem gelijk een stuk minder eenzijdig.

Daar heb ik mijn anarchistische kant laten spreken. Jij was van mening dat ik dat niet deed. Zegt iets over jouw denken en het feit dat anderen jouw insteek 1 0- 1 overnemen zegt iets over jouw manier van mensen voor je karretje spannen.

Wat ik wel deed was zorgen dat alles gezegd kon worden: in het topic zelf de formele kant van de zaak en in de afsplitsing de niet-formele kant van de zaak.

Oh; ik heb het niet over het modereren van topics en berichten van mij; dat was jouw taak als ordehandhaver en moderator. Ik had het over jouw wens tot structurering en ordening van het forum. Voor elk genre een eigen hoekje en alles netjes opgeruimd houden. Het regelen van het zootje ongeregeld zeg maar.

okke schreef:Oh; ik heb het niet over het modereren van topics en berichten van mij; dat was jouw taak als ordehandhaver en moderator. Ik had het over jouw wens tot structurering en ordening van het forum. Voor elk genre een eigen hoekje en alles netjes opgeruimd houden. Het regelen van het zootje ongeregeld zeg maar.

Projectie.

Wat ik wel deed was zorgen dat alles gezegd kon worden: in het topic zelf de formele kant van de zaak en in de afsplitsing de niet-formele kant van de zaak.

Ik kraak je poging om de zaken te regelen ook zeker niet af. Compliment. Ik noem alleen dat het een kant van je is die voor mij de opmerking van Jeroen over eilandjes en dictatorschap als puzzelstukken in elkaar laat vallen.

okke schreef:Ik kraak je poging om de zaken te regelen ook zeker niet af. Compliment. Ik noem alleen dat het een kant van je is die voor mij de opmerking van Jeroen over eilandjes en dictatorschap als puzzelstukken in elkaar laat vallen.

Omdat jij dat deel toen en nu over mij projecteerde.

Het is niet wat ik deed.

Arjen schreef:Omdat jij dat deel toen en nu over mij projecteerde.

Het is niet wat ik deed.

Misschien heb je wel gelijk. Ik gaf enkel een toelichting dat ik regels best bij jou vind passen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. En jij denkt daar blijkbaar anders over. Even goede (slechte) vrienden.

okke schreef:
Arjen schreef:Omdat jij dat deel toen en nu over mij projecteerde.

Het is niet wat ik deed.
Misschien heb je wel gelijk. Ik gaf enkel een toelichting dat ik regels best bij jou vind passen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. En jij denkt daar blijkbaar anders over. Even goede (slechte) vrienden.

Natuurlijke werkingen passen bij me. Dat zijn ook een soort van regels. Ze zijn enkel niet door mensen verzonnen. Die regels probeer ik zo goed en zo kwaad mogelijk te verwerpen. Daarmee schep ik de mogelijkheid om te zien/begrijpen wat er in werkelijkheid plaatsvindt. Niet dat dat altijd lukit hoor, maar ik denk dat ik goeie pogingen onderneem.

Arjen schreef:Regels probeer ik zo goed en zo kwaad mogelijk te verwerpen. Daarmee schep ik de mogelijkheid om te zien/begrijpen wat er in werkelijkheid plaatsvindt. Niet dat dat altijd lukit hoor, maar ik denk dat ik goeie pogingen onderneem.

Ik denk dat je het hier helemaal mis hebt. Ik denk dat noch jij noch ik kunnen zien of begrijpen wat er in werkelijkheid plaatsvindt. Ik denk dat je veel spin kunt doorgronden en omzeilen, maar het is een illusie te begrijpen wat er in werkelijkheid plaatsvindt.

Ik denk dat je voor je zelf moet praten.

Ik denk dat ik alleen voor me-zelf kan praten.

Ik ken me-zelf nauwelijks, laat staan de ander.

Filosofieforum.nl

Politie gedrag bij de G20

Politie gedrag bij de G20