kredietcrisis en PANIEK

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

kredietcrisis en PANIEK

Bericht door yopi » 09 okt 2008, 00:26

bron:
http://www.maroc.nl/forums/archive/inde ... 39241.html
Toch is de paniek tevens de allerlaatste manier om de boel een beetje bij elkaar te houden. En dat is ook de laatste mediastrategie. Sloterdijk beschrijft de paniek van de samenleving als volgt: 'We zijn nu, denk ik, in elk geval zo ver dat we kunnen zeggen dat moderne naties niet zijn wat traditionele historici voorgeven dat ze zijn, namelijk historisch te funderen en te herleiden gemeenschappen; ze zijn veeleer psychopolitieke, op suggestie gebouwde lichamen die het karakter van kunstmatige stress-gemeenschappen hebben.' In een samenleving louter steunend op suggestie en stress kan alleen een voortdurende boodschap van gevaar nog enig effect hebben. Het is de laatste - en tegelijkertijd meest riskante - poging om de regie in handen te houden; eigenlijk op het moment dat die definitief is verspeeld.
Zo ontstaat volgens Sloterdijk een cultus van fictieve rampen en paniek zaaien. Zo'n cultus verklaart waarom een moord opeens een zware bedreiging voor de rechtsstaat vormt, en terrorisme een bijna mythisch begrip waarmee zowel media als politici - die het failliet van de symbolische orde onder meer aan den lijve voelen door het op drift geraakte electoraat - op korte termijn kunnen scoren. Ferme uitspraken als 'het is oorlog' doen het goed in de pers, en doen vermoeden dat iemand doorziet hoe het zit. Op langere termijn is dit spelen met gevaar echter levensgroot. Uiteindelijk zijn zowel media als politiek gebaat bij een duidelijk inbedding in een symbolische orde - een stabiele samenleving; daaraan ontlenen zij hun bestaansrecht en daar ligt ook hun verantwoordelijkheid. Zo niet, dan dreigen hun strategieën immoreel te worden, waardoor de samenleving verder ontwricht raakt. Dichotomieën van vriend en vijand worden dan opnieuw uitgespeeld, want er is natuurlijk geen gevaar zonder een vijand. 'Onschuldig' entertainment kan een keiharde oorlogsverklaring worden. Dat laatste is overigens een korte analyse van een uitzending van SBS Shownieuws, waarin Geert Wilders heldhaftig mocht zeggen waarom hij ingaat op een uitnodiging van de Arabische nieuwszender Al Jazeera. Immers: wat voor een man zou de Nederlandse politicus zijn als hij zijn boodschap niet zou durven verkondigen in het hol van de leeuw? Een strijdbare, nationalistische politicus in een showprogramma - dat is ongetwijfeld de beste uitdrukking van de huidige tijdsgeest.
Wat vinden jullie hiervan?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 1
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 09 okt 2008, 09:18

Het IS één grote show.

Er gaan meer mensen per jaar dood door een val van het befaamde keukentrapje thuis, dan door terroristische aanslagen. Maar ja, da's minder spectaculair en geeft minder "wij-gevoel".

Marionetten en poppenspelers.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 10 okt 2008, 02:57

Nog ff toevoege:

Dit komt dus van een marokkaanse site/forum

Enne:
De vinger op de wonde van Peter Sloterdijk: (uit het citaat)
"het failliet van de symbolische orde"
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 11 okt 2008, 01:08

Ook interessant is iets wat ik een economisch psycholoog (ja ja, die heb je tegenwoordig ook) hoorde beweren over de crisis; dat rationeel handelen van mensen met aandelen de crisis ook helpt te versterken:
Ook zij moeten verkopen omdat anderen in paniek zijn.
Een doemscenario.

Wie verzekert de verzekeringen?
Wat is zekerder dan een bank?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 7
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 13 okt 2008, 17:22

yopi schreef: Wie verzekert de verzekeringen?
Wat is zekerder dan een bank?
De korfgeest!

Grappig dat de meest verstokte vrijemarkt liberaal zijn eigen principes begint af te graven en de 'gemeenschap' wil laten zorgdragen voor bankgaranties en garanties voor pensioenfondsen en verzekeraars....haha...

Mijns inziens zijn de liberale principes inmiddels goed samen te vatten in deze slogan
"we moeten samen zorgdragen voor MIJN vrijheid (lees: mijn bezit en mijn hebberigheid)"

Ik leg mijn kaarten op tafel. Ik word neo-leninist...yeah..leve de revolutie!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 okt 2008, 20:55

http://users.skynet.be/renegirard/nl/ar ... logie.html
Over Girard's mimese en PANIEK



2 De hoogmoed
1.2 De mimetische crisis
Hoe werkt de hoogmoed bij het ontstaan van de cultuur? In het essay God heeft echt bestaan van Jan Populier wordt dat mooi uitgelegd. Ik probeer het hier nog even kort. Wanneer twee hominiden door mimetisme verlangen naar hetzelfde object, ontstaat er een ruzie. De ene wil het van de andere afpakken. De hoogmoed is dan een natuurlijk gedrag. Het bestaat er gewoon in dat de ene de slag van de ander beantwoordt door nog wat harder te slaan of wat meer agressie te tonen. Wanneer de instinctieve dominantiepatronen het begeven onder de druk van het agressieve mimetisme kan er een mimetische crisis ontstaan die Girard beschrijft met als resultaat het zondebokmechanisme en het ontstaan van de religie of cultuur.

We kunnen veronderstellen dat de mimetische crisis relatief snel verloopt. Tussen de eerste ruzie van hominiden en het allen tegen de zondebok, verstrijkt er niet zoveel tijd. Niettemin grijpen er in deze periode een aantal psychische fenomenen plaats die we wel kennen.

De hoogmoed versterkt enorm het agressieve mimetisme. Daardoor ontstaat onder de hominiden een sfeer van complete paniek. Door de angst wordt de waarneming vertekend. Daardoor ontstaan er hallucinaties bij de hominiden. Ze zien monsters in plaats van soortgenoten. Ze zijn extreem achterdochtig. Ze zetten alles op alles om de mimetische tegenstander in hun hoogmoed te verslaan. Eigenlijk is de mimetische crisis een heel snelle opeenvolging van veel psychopathologische symptomen.

2.2 De huidige maatschappij
Girard legt uit hoe de herhaling van het zondebokmechanisme de hominiden langzaam tot een religie of cultuur brengt die hoofdzakelijk bestaat uit rituelen die het zondebokmechanisme herhalen en uit taboes.

Die taboes en die rituelen ondergaan een langzame evolutie. De taboes, die eerst op de meest absurde dingen sloegen, zoals bij voorbeeld bij Pythagoras volgens wie je absoluut geen bonen mocht eten, worden tenslotte wetten die hoofdzakelijk dat soort gedrag verbieden dat geweld doet ontstaan: incest, overspel, diefstal, moord…

Girard legt uit hoe de evangelies het zondebokmechanisme blootleggen en dus eigenlijk langzaam de heidense cultuur die ontstaat na het ineenstorten van het Romeinse Rijk ondergraven. Dat uit zich in de wetten. De wetten zijn eerst draconisch. Dat wordt mooi geïllustreerd door de strafboeken bij voorbeeld in het zeventiende-eeuwse Zweedse Vasa schip dat opgevist is en in een prachtig museum in Sockholm staat. Verzet tegen een overste zorgde voor kielhalen. Ruzie met een scheepsgenoot voor het opensnijden van de hand. Maar door de werking van de joods-christelijke geschriften krijgen mensen op een bepaald moment een nieuw bewustzijn waardoor ze bepaalde wetten te streng gaan vinden. Die wetten worden dan vervangen door soepelere, flexibelere en vaak complexere regels. Tegelijkertijd ontstaat er een bijna lichamelijke afkeer voor bepaalde vormen van geweld door dat nieuwe bewustzijn. De mensen gaan vormen van geweld niet meer uiten, maar gaan ze interioriseren.

Zo wordt het mogelijk dat de wetten verslappen en tegelijkertijd het geweld niet uitbarst. Er ontstaat een inhibitie eerst tegen de wreedste vormen van geweld, later tegen fijnere vormen, en tegenwoordig zelfs tegen de zachtste vormen van geweld. Het slaan van een kind wordt nu in ontwikkelde milieus over het algemeen afgekeurd.

Omdat de wetten verzwakken of zelfs verdwijnen, krijgt het mimetisme veel meer vrij spel. Het verlangen kan zich ontwikkelen en zoals Van den Berg in zijn essays over metabletica of leer der historische psychologie uitlegt, leidt dat verlangen tot het ontstaan van het individu. Zolang dat individu een minimum aan wetten respecteert kan hij in onze maatschappij zijn verlangen cultiveren. Hij kan groeien, leren, bezittingen verwerven enz. De problemen ontstaan wanneer het mimetisme dat steeds meer vrij spel krijgt door de hoogmoed enorm versterkt wordt.

Tegelijk met de taboes en de wetten verzwakken ook de rituelen. Mensenoffers worden als wreedaardig beschouwd en vervangen door allerlei dierenoffers. Uiteindelijk blijven vooral die rituelen over die functioneel zijn. In de praktijk zijn dat reinigingsrituelen en vooral het kopen. Kopen of zoals dat tegenwoordig heet “shoppenâ€￾ is een ritueel waarbij een offer gebracht wordt, geld, en in ruil een gunst verleend wordt door de Manon, namelijk goederen.

Daarnaast hebben we nog de kerk, maar iedereen weet dat die steeds leger wordt en dat het ritueel van Christus opeten nog weinig succes heeft.

Anders is het gesteld met sport en popconcerten, die ook voortkomen uit een traditie van het zondebokmechanisme. Daar is het nog mogelijk om met een massa in het geval van voetbal bijvoorbeeld een tegenstander symbolisch te doden door zijn kop in het doel te schoppen, en daardoor een euforie te bereiken die stress wegneemt. Het probleem is vaak dat de tegenpartij door hoogmoedig mimetisme agressief wordt en liever eens op de vuist gaat dan de uitslag te accepteren.

Een ander voorbeeld zijn de dancings, waar door ritmische muziek de mimetische crisis herhaald wordt. Er grijpt geen slachtoffering meer plaats, maar de trance van de muziek creëert een toestand die de “bezetenheidâ€￾ benadert van het zondebokmechanisme waar op het einde de massa vermoedelijk een gelijk geluid uitstootte dat aan de basis lag van de taal.

Finaal hebben we nog de televisie en de cinema die heel vaak zondebokmechanismen tonen waarbij de dood van de zondebok gerechtvaardigd wordt door diens onmenselijke wreedheid: meestal het doden van onschuldige kinderen. We kennen James Bond en Rambo: de goede helden die de aartsschurken of zondebokken overwinnen.

Wetten verzwakken en rituelen verdwijnen. Daardoor verzwakt ook de hiërarchie. We beleven een ontbinding van de sacrale structuur. Het mimetisme krijgt steeds meer vrij spel in steeds grotere delen van de bevolking. Waar het verlangen vanaf de renaissance een voorrecht was voor de elite, is het verlangen nu tot de jongsten verspreid.

Het verlangen zorgt voor conflicten die in de mate van het mogelijke door de nog bestaande wetten, rituelen en hiërarchie voorkomen of opgevangen worden. Maar aangezien een verlangen of een keuze steeds de illusie wekt spontaan uit de eigen persoon te komen, zijn de mensen zich niet bewust van het mimetisme en geloven ze in een ik-persoonlijkheid. Het individualisme ontstond, zoals geanalyseerd door Van den Berg, in de renaissance en daarmee kwamen er ook steeds meer en steeds sterker geïnterioriseerde conflicten.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 21 okt 2008, 23:05

Ik denk dat dhr Girard een fout maakt door de westerse wereld als maatstaf ziet voor hoe het is/zou moeten zijn. Natuurlijk heeft hij een punt mbt de rituelen/cultuur en het bijna failliet van de religie.
De vraag is echter waar dit vandaan komt. M.I. is een groot deel hiervan juist de danken aan dezelfde sector die zich nu (voor het oog van de leek) in crisis bevindt. De waarheid is denk ik echter complexer en daardoor simpeler.
Het systeem an sich wordt oneindig lang gereikt en de betrokkenen (lees: wij) lijden daar onder. En dat gevoel kan nog wel eens een stapje erger worden, iig kijkende naar deze huidige crisis.

Nou kom ik natuurlijk weer idealistisch uit de hoek doordat ik me liever laat inspireren door inheemse indianen of maya's uit een ver verleden, maar ik denk dat hun roeping en vraagtekens van alle tijden zijn.

Waarom is de westerse wereld nog nooit tot inkeer gekomen? Ik denk dat het heel sterk te maken heeft met het bijbehorende idee van blijvende groei; en ik moet eerlijk erkennen dat sinds het 'werkelijke' ontstaan van de westerse samenleving (laten we eens de Renaissance als beginpunt nemen) de westerse wereld ook daadwerkelijk aan die groeiverwachting heeft kunnen voldoen.
Nu komen we echter op een punt dat de rest van de wereld ook is meegegroeid, waardoor de vraag te groot zou kunnen gaan worden voor de groei. Met als gevolg de crisis. Niet een oorzaak-gevolg relatie, maar ik zie hier wel tekenen aan de wand dat het wel eens over kan zijn met de verhalen van eeuwige groei en stabilitiet binnen de economie.

Of er de m.i. belangrijke en zwaar nodige herwaardering van het economische systeem komt.. ik betwijfel het. Want de gemiddelde mens heeft nog niet door dat we niet in een wereld leven die wordt gereageerd door de mens. Nee, de mens wordt gereageerd door de economie - een speelbal van de toevallige ontoevalligheden.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2008, 00:14

Radja schreef:
Ik denk dat dhr Girard een fout maakt door de westerse wereld als maatstaf ziet voor hoe het is/zou moeten zijn. Natuurlijk heeft hij een punt mbt de rituelen/cultuur en het bijna failliet van de religie.
De vraag is echter waar dit vandaan komt. M.I. is een groot deel hiervan juist de danken aan dezelfde sector die zich nu (voor het oog van de leek) in crisis bevindt. De waarheid is denk ik echter complexer en daardoor simpeler.
Het systeem an sich wordt oneindig lang gereikt en de betrokkenen (lees: wij) lijden daar onder. En dat gevoel kan nog wel eens een stapje erger worden, iig kijkende naar deze huidige crisis.
Je zou kunnen zeggen dat het systeem in het algemeen en 'de sector' in het bijzonder met het mimetische vuur spelen en er nu het slachtoffer van worden. Het 'moeten' groeien is sowieso inherent aan het kredietsysteem. Omdat inderdaad te rekken wordt alles uit de kast gehaald. Alle symbolen worden vastgeklonken aan consumeren en via dat soort marketing wordt gepoogd de mimetische pest te versterken.
Geld moet rollen. Haha.
Het ironische van de algemene mimese theorie is dat PANIEK eenzelfde mechanisme kent en nu de aanstichters niet de koopPANIEK uitlokken maaar de verkoopPANIEK.
Het is het verhaal van de tovenaarsleerling.
En je hebt gelijk: Een typisch westers verhaal. De mimetische pest heerst nu ook al in in het oostblok, China en waar al niet al.
Ik zou ook wel tegenwicht willen uit andere inspiratiebronnen, omdat bijna elke handeling er toe bijdraagt om de zaak te versterken.
(Er zou natuurlijk ook een evenwichtssituatie kunnen ontstaan na de verzadiging van de mondialisering)
Nou kom ik natuurlijk weer idealistisch uit de hoek doordat ik me liever laat inspireren door inheemse indianen of maya's uit een ver verleden, maar ik denk dat hun roeping en vraagtekens van alle tijden zijn.

Waarom is de westerse wereld nog nooit tot inkeer gekomen? Ik denk dat het heel sterk te maken heeft met het bijbehorende idee van blijvende groei
Ik geloof best wel dat uit die hoek best wel eens iets aan de hand kan zijn dat via diezelfde mimese een tegenmacht zou kunnen vormen.
Het enigste dat de eeuwige groei waanzin nog door kan laten gaan is de sprong in het heelal. Dan kunnen ze doorgaan met het verhaal 'How the west was won'.

Hier laat ik het maar even bij. Of ik wel echt antwoord heb gegeven op jouw post weet ik niet. Dat hoor ik wel van je ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 28 okt 2008, 19:09

...
Laatst gewijzigd door Eddy op 28 okt 2008, 22:35, 1 keer totaal gewijzigd.
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 28 okt 2008, 20:48

yopi schreef:Je zou kunnen zeggen dat het systeem in het algemeen en 'de sector' in het bijzonder met het mimetische vuur spelen en er nu het slachtoffer van worden. Het 'moeten' groeien is sowieso inherent aan het kredietsysteem. Omdat inderdaad te rekken wordt alles uit de kast gehaald. Alle symbolen worden vastgeklonken aan consumeren en via dat soort marketing wordt gepoogd de mimetische pest te versterken.
Geld moet rollen. Haha.
Het ironische van de algemene mimese theorie is dat PANIEK eenzelfde mechanisme kent en nu de aanstichters niet de koopPANIEK uitlokken maaar de verkoopPANIEK.
Het is het verhaal van de tovenaarsleerling.
En je hebt gelijk: Een typisch westers verhaal. De mimetische pest heerst nu ook al in in het oostblok, China en waar al niet al.
Ik zou ook wel tegenwicht willen uit andere inspiratiebronnen, omdat bijna elke handeling er toe bijdraagt om de zaak te versterken.
(Er zou natuurlijk ook een evenwichtssituatie kunnen ontstaan na de verzadiging van de mondialisering)
Ik denk dat we de tegenkrachten allang hebben en kennen. Dat is m.i. niets anders dan het 'Westen' vs 'de rest', 'Oude wereld' vs 'Nieuwe wereld', 'Oorspronkelijk geloof' vs 'New Age' enz enz. Al met al zijn al die tegenstrijdige elementen slechts een gebrekkige belichting van het spectrum. Immers, het westen en de rest van de wereld bevinden zich allemaal binnen 1 wereld.
Echter, doordat we het fictieve spelletje 'economie' spelen, kan die tweedeling ontstaan. Maar dan kom ik weer uit op het probleem wat ik in een ander topic al heb aangekaart: geen geld, maar wat dan wel? En daar heb ik nog geen echt alternatief voor. Voorlopig hou ik mezelf individueel gezien bezig met levenswijzes als die van de genoemde maya's, om te begrijpen hoe culturen het al die tijd zonder de 'noodzaak van geld/economie' hebben kunnen doen.
Want dat het kan, is duidelijk. Echter de vraag is of de wereld op deze schaal hiervoor voldoende uitgerust is, zowel op rationeel als intellectueel als spiritueel. Kortom: zijn we wel mens' genoeg?
(wilde hier eigenlijk mens's genoeg schrijven ;))

yopi schreef:Ik geloof best wel dat uit die hoek best wel eens iets aan de hand kan zijn dat via diezelfde mimese een tegenmacht zou kunnen vormen.
Het enigste dat de eeuwige groei waanzin nog door kan laten gaan is de sprong in het heelal. Dan kunnen ze doorgaan met het verhaal 'How the west was won'.

Hier laat ik het maar even bij. Of ik wel echt antwoord heb gegeven op jouw post weet ik niet. Dat hoor ik wel van je ..
Ik heb zelf - zo even teruglezende - ook nog niet echt gezegd wat ik wilde zeggen, namelijk dat het idee van groei weliswaar op een bepaalde manier waar is, maar in de huidige vorm geheel verkeerd wordt uitgelezen en geinterpreteerd.
De wereld groeit als geheel en de mens profiteert daarvan; dit betekent echter niet dat de mens als geheel groeit. Er zijn m.i. groeimogelijkheden te over.
Al met al heb ik dus geen problemen met eeuwige groei, in zoverre dat ik er wel degelijk een bovengrens aan zie. Die bovengrens is namelijk: de groei mag dusdanig zijn dat de mens het nog kan bijhouden. Elk proces/actie/etc. die hier niet aan voldoet zal zichzelf op een gegeven moment vanzelf om zeep helpen m.i. En de woorden 'eeuwig' en 'groei' zie ik zelf van een tijdelijke en subjectieve aard. Waardoor de betekenis weer iets menselijker wordt.

Maar door juist zo vast te houden aan de 'fictieve groei van de economie' (zie oa reactie van eddy en de bijbehorende docu) ontkennen we eigenlijk het recht van de mens om zelfstandig te kunnen groeien. In plaats daarvan mag het consumentisme jaarlijks met de inflatie mee een procent of wat groeien, want dat toont aan hoe gelukkig wij zijn.. :p
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 okt 2008, 23:35

Radja schreef:
wat ik in een ander topic al heb aangekaart: geen geld, maar wat dan wel? En daar heb ik nog geen echt alternatief voor. Voorlopig hou ik mezelf individueel gezien bezig met levenswijzes als die van de genoemde maya's, om te begrijpen hoe culturen het al die tijd zonder de 'noodzaak van geld/economie' hebben kunnen doen.
Want dat het kan, is duidelijk. Echter de vraag is of de wereld op deze schaal hiervoor voldoende uitgerust is, zowel op rationeel als intellectueel als spiritueel. Kortom: zijn we wel mens' genoeg?
Welk topic en hoe dan? Mij is dat niet duidelijk. Je zegt wel dat je niet een echt alternatief hebt, maar verderop: Want dat het kan, id duidelijk. ??
Al met al heb ik dus geen problemen met eeuwige groei, in zoverre dat ik er wel degelijk een bovengrens aan zie. Die bovengrens is namelijk: de groei mag dusdanig zijn dat de mens het nog kan bijhouden. Elk proces/actie/etc. die hier niet aan voldoet zal zichzelf op een gegeven moment vanzelf om zeep helpen m.i. En de woorden 'eeuwig' en 'groei' zie ik zelf van een tijdelijke en subjectieve aard. Waardoor de betekenis weer iets menselijker wordt.
Jij hebt het over zoiets als organische groei of zoiets denk ik. Ik heb het over groei inherent aan kredietsysteem:
Geld wordt uitgeleend in het vertrouwen dat er meer geld terugkomt. Dat kan alleen als de 'echte' economie (zoals die tegenwoordig genoemd wordt) groeit. Anders stort de zaak in. Daarom 'moet' men weer consumeren. (Bijvoorbeeld: 'Binnenlandse vraag stimuleren')
Maar door juist zo vast te houden aan de 'fictieve groei van de economie' (zie oa reactie van eddy en de bijbehorende docu) ontkennen we eigenlijk het recht van de mens om zelfstandig te kunnen groeien. In plaats daarvan mag het consumentisme jaarlijks met de inflatie mee een procent of wat groeien, want dat toont aan hoe gelukkig wij zijn..
Niet mag, maar moet. Het is een systeem, niet moreel.
Dat het ook een moreel failliet is/lijkt is een bijverschijnsel.
Heeft zijn goede en slechte kanten: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Bij de post van Eddy zie ik alleen drie puntjes.

Ook zou ik graag het verband/reactie met mimese horen/zien.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 28 okt 2008, 23:43

@ Yopi:

Bij nader inzien vond ik m'n post hier niet zo passen, dus wilde hem weghalen (was verwijzing naar filmpje). Maar aangezien ik bericht niet kon verwijderen drie puntjes neergezet.

Maar ok, deze post is dus ook weer 'onzinnig' O:)

Edit:
Oh, ik zie dat Radja naar mijn filmpje had verwezen... :oops:
Hier dan nog maar de link: KLIK
Laatst gewijzigd door Eddy op 28 okt 2008, 23:49, 2 keer totaal gewijzigd.
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 okt 2008, 23:45

...

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 28 okt 2008, 23:46

tja... pffff... ben ik net weer te laat...
Link in mijn vorige bericht dus...
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 29 okt 2008, 20:29

yopi schreef:Radja schreef:
wat ik in een ander topic al heb aangekaart: geen geld, maar wat dan wel? En daar heb ik nog geen echt alternatief voor. Voorlopig hou ik mezelf individueel gezien bezig met levenswijzes als die van de genoemde maya's, om te begrijpen hoe culturen het al die tijd zonder de 'noodzaak van geld/economie' hebben kunnen doen.
Want dat het kan, is duidelijk. Echter de vraag is of de wereld op deze schaal hiervoor voldoende uitgerust is, zowel op rationeel als intellectueel als spiritueel. Kortom: zijn we wel mens' genoeg?
Welk topic en hoe dan? Mij is dat niet duidelijk. Je zegt wel dat je niet een echt alternatief hebt, maar verderop: Want dat het kan, id duidelijk. ??
Het topic waar ik over praat (Zeitgeist 2), staat hier
Nou, dat het kan, dat voelt zo bij mij. En ik voel dat dat ook zal (moeten?) gaan gebeuren. Maar aan een gevoel alleen heb je niet veel. Vandaar dat ik het nog niet weet.
En wat ik bedoel met het bovenstaande stuk, is dat we tot nu toe (voor de wereldoorlogen en de bijbehorende groeiende vraag naar samenwerking) altijd redelijk onafhankelijk van elkaar hebben kunnen leven. Als cultuur/samenleving had je niet per sé een ruilmiddel nodig. Maar nu de hele wereld wordt geregeerd door 1 ruilmiddel, is de situatie anders.
En daar kom jij nog op terug hieronder, dus ik ook
yopi schreef:
Al met al heb ik dus geen problemen met eeuwige groei, in zoverre dat ik er wel degelijk een bovengrens aan zie. Die bovengrens is namelijk: de groei mag dusdanig zijn dat de mens het nog kan bijhouden. Elk proces/actie/etc. die hier niet aan voldoet zal zichzelf op een gegeven moment vanzelf om zeep helpen m.i. En de woorden 'eeuwig' en 'groei' zie ik zelf van een tijdelijke en subjectieve aard. Waardoor de betekenis weer iets menselijker wordt.
Jij hebt het over zoiets als organische groei of zoiets denk ik. Ik heb het over groei inherent aan kredietsysteem:
Geld wordt uitgeleend in het vertrouwen dat er meer geld terugkomt. Dat kan alleen als de 'echte' economie (zoals die tegenwoordig genoemd wordt) groeit. Anders stort de zaak in. Daarom 'moet' men weer consumeren. (Bijvoorbeeld: 'Binnenlandse vraag stimuleren')
Ja, wat jij schrijft klopt. Maar alleen omdat we het spel blijven meespelen en omdat wij de regels zelf niet kunnen bepalen. En jouw beschrijving geeft ook precies het idiote van het hele systeem weer; ik verbaas me over al die mensen die het op tv komen (proberen) goed te praten.. wie betaalt die mensen en wat voor 'geld' krijgen ze ervoor? :p
Werkelijke groei en vernietiging in het algemeen hou je m.i. niet tegen, dat komt in natuurlijke cycli - kijk bv naar Ganesh (correct me if i'm wrong Eddy) bij de Hindoes.
yopi schreef:
Maar door juist zo vast te houden aan de 'fictieve groei van de economie' (zie oa reactie van eddy en de bijbehorende docu) ontkennen we eigenlijk het recht van de mens om zelfstandig te kunnen groeien. In plaats daarvan mag het consumentisme jaarlijks met de inflatie mee een procent of wat groeien, want dat toont aan hoe gelukkig wij zijn..
Niet mag, maar moet. Het is een systeem, niet moreel.
Dat het ook een moreel failliet is/lijkt is een bijverschijnsel.
Heeft zijn goede en slechte kanten: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Elk systeem faalt daarom ook en daarom ook mijn goede hoop voor een betere toekomst. De moraal krabbelt wel weer op, zij het met heel veel moeite en wellicht in een nog vijandelijkere omgeving (lees: systeem). Totdat wij leren dat het moraal het systeem is, zullen wij deze fout nog wel een aantal keer herhalen.
yopi schreef:Ook zou ik graag het verband/reactie met mimese horen/zien.
Dacht dat ik de term begreep, maar naar wat ik nu begrijp heeft Girard het dus over 'nabootsing'?
In dat geval haal ik even een quote uit de openingspost aan- hierbij wordt gesproken over de politiek en de media:
Zo niet, dan dreigen hun strategieën immoreel te worden, waardoor de samenleving verder ontwricht raakt.
Dit is dus m.i. al een aantal decennia aan de gang en wellicht al langer. Ik zou haast willen stellen dat met de invoering van de banken en het tegoedbon-voor-goud-inleversysteem dit werd vastgelegd.
Ik zou dus mbt mimese willen stellen dat betrokkenen niets anders doen dan de moraal mimeseren. Het goede nabootsen terwijl je daar zelf helemaal niets van moet hebben.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 29 okt 2008, 23:47

Kan ik het zo samenvatten:
Elk systeem blijft een systeem zolang er geen bewustzijn van het systeem is?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 30 okt 2008, 18:45

yopi schreef:Kan ik het zo samenvatten:
Elk systeem blijft een systeem zolang er geen bewustzijn van het systeem is?
Dat kun je doen..

maar denk niet dat ik het zo zie.
Want wat zou er gebeuren als er wel bewustzijn van het systeem is?

Het gaat mij er om dat ipv het streven naar het ideale systeem, men veel beter de moraal als leidraad kan gebruiken. En dan geen uitvlucht meer zoeken of vanuit het verleden gaan mimiseren. Puur vertrouwen op de eigen moraal.
Erg gevaarlijk overigens.. in deze tijden

ps. Yopi, over mimese gesproken :oops:
Originaliteit wordt verheven als een ware kunst; echter de enige ware kunst is die van de imitatie. - Pieter
;)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 30 okt 2008, 22:03

Even een gedachte:

Als een systeem niet in evenwichtig is, zal het toch tot zijn eigen ondergang leiden? Dat is een simpele natuurwet.
Monetaire stelsel is er een van exponentiële (of misschien wel logistische) groei... Dan kan niet goed blijven gaan, het maximum zal ooit bereikt worden...

Dus vanuit deze gedachte zal het wel goed komen, het heeft alleen tijd nodig. Wij zullen het dus misschien niet meer meemaken, maar we kunnen wel in de hoop leven dat het OOIT goed zal komen. Toch?

:peace:
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 31 okt 2008, 22:50

Eddy schreef:Even een gedachte:

Als een systeem niet in evenwichtig is, zal het toch tot zijn eigen ondergang leiden? Dat is een simpele natuurwet.
Monetaire stelsel is er een van exponentiële (of misschien wel logistische) groei... Dan kan niet goed blijven gaan, het maximum zal ooit bereikt worden...

Dus vanuit deze gedachte zal het wel goed komen, het heeft alleen tijd nodig. Wij zullen het dus misschien niet meer meemaken, maar we kunnen wel in de hoop leven dat het OOIT goed zal komen. Toch?

:peace:
Ben er zelf stiekem wel voor om het proces een handje te helpen :shifty:
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 7
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 01 nov 2008, 08:33

Eddy schreef:Even een gedachte:

Als een systeem niet in evenwichtig is, zal het toch tot zijn eigen ondergang leiden? Dat is een simpele natuurwet.
HoHo...een systeem zou juist niet eens bestaan als het evenwichtig was.....Het feit dat er systemen bestaan komt door een onevenwichtige verstoring van een evenwicht. Een evenwicht dat uiteindelijk volledig in evenwicht komt verdwijnt onmiddellijk.

Kun jij uitleggen hoe je dit ziet?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 01 nov 2008, 12:37

ziznl schreef:
HoHo...een systeem zou juist niet eens bestaan als het evenwichtig was.....Het feit dat er systemen bestaan komt door een onevenwichtige verstoring van een evenwicht. Een evenwicht dat uiteindelijk volledig in evenwicht komt verdwijnt onmiddellijk.

Kun jij uitleggen hoe je dit ziet?
Tja, nu komen we dan op een punt dat we 'systeem' moeten gaan definieren = lastig.
Vanuit mijn beleving bestaan er kleinere systemen binnen grotere systemen. Dus het steeds in en uit evenwicht raken van kleinere systemen binnen een groter geheel is dan ook weer een systeem opzich...
B.v.: De natuur zie ik opzich ook als een 'systeem'. Daarbinnen worden steeds oude evenwichten doorbroken en worden er nieuwe gevormd.
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 nov 2008, 01:11

Moet de rente nu omhoog of omlaag om de crisis het hoofd te bieden?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 7
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 02 nov 2008, 14:17

Als bedwinging van de crisis het doel is dan moet de rente omlaag tot onder het nulpunt. Tot -5 % of -10 % ofzo.
In dat geval zullen investeerders namelijk geldelijk niets verdienen aan hun investering, maar geldelijk zelfs iets verliezen. Daarmee wordt het een echte investering en geen schijnvertonig. En daarmee zal de investeerder ervoor zorgen (omdat hij TOCH dat geld niet terug kan en dus ook niet terug wil verdienen) dat het geld ECHT goed terecht komt en niet bij iets dat slechts winst oplevert. En diegene in wie geinvesteerd is beschouwt dit als een echte geste van vertrouwen, waarmee dit fenomeen ook weer terug is.
Ook de consument zal vertrouwen krijgen als de investeerder vertrouwen uitspreekt met zijn investering dat niet winstgevend is en ziet dat de persoon in wie is geinvesteerd ervaart dat hij daadwerkelijk vertrouwen heeft gekregen.

HIermee is de vicieuze cirkel van alleen maar wantrouwen en twijfel en cynisme doorbroken.

De slogan wordt: GEEF (met vertrouwen) i.p.v. INVESTEER (met hebzucht)

Nu is het zo dat hebzucht als 'menselijke' eigenschap onevenredig sterk wordt beloond. Terwijl er - behalve hebzucht - veel meer 'menselijke' eigenschappen zijn die tot zorgen en werken kunnen aanzetten.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 nov 2008, 22:12

ziznl: "Als bedwinging van de crisis het doel is dan moet de rente omlaag tot onder het nulpunt."

Ik begrijp dat de rentestijging in IJsland voor het bedwingen van de crisis dan geen zoden aan de dijk zet.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 02 nov 2008, 23:01

Ik geloof dat jullie niet helemaal begrijpen wat er aan de hand is.

Dit gaat over Nederland en de DNB. Over heel de wereld zijn er nog maar 5 landen die niet een zelfde soort centrale bank hebben als DNB in Nederland. Dit systeem bestaat dus in heel de wereld:

Ons economische systeem zit zo in elkaar dat DNB 'geld' krijgt van de regering en op bais hiervan leningen mag verstrekken aan regionale banken en aan de staat. Men noemt dit de papieren standaard. Het is alleen zo dat DNB 10 maal het bedrag wat gekregen is uit mag lenen. Van de bedragen die de staat en de regionale banken lenen van DNB wordt ook een deel conto gestort op DNB. Deze bedragen worden vervolgens weer overnieuw uitgeleend aan regionale banken of de staat, wat weer nieuwe conto oplevert enzovoorts. Op al deze leningen wordt rente berekend. Wanneer je echter bedenkt dat dit rente is over een veelvoud van het bedrag aan echt geld wat überhaupt bestaat, dan kom je heel vlug tot de conclusie dat er in heel de samenleving niet voldoende geld is om alle leningen (en de rente daarop) af te betalen. Op zich is dat geen probleem, tenzij ergens iemand die voldoende geld krijgt van een andere partij opeens alles wil innen, of wanneer geen nieuwe leningen worden uitgegeven aan regionale banken door weer diezelfde DNB.

Dat schept een situatie waarin de DNB (die overigens bezit is van aandeelhouders) een financiële macht heeft over zowel de staat als de regionale banken. Het moge in ieder geval duidelijk zijn dat het verhogen of verlagen van rente(n) geen enkele invloed zal hebben op het probleem. Het verhogen of verlagen wordt gebruikt om mensen op regelutilistische wijze bepaalde keuzes te laten maken. Dat heeft geen invloed op het feit dat er in de samenleving niet voldoende geld bestaat om alle schulden af te betalen. Zolang dat het geval is kan de hele samenleving op financiële wijze 'gedirigeerd' worden door DNB.

Ik hoop dat jullie hier iets aan hebben.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 nov 2008, 23:52

Wij hebben in Europa al een jaar of tien een Europese Centrale Bank.
De aandeelhouders van de ECB zijn de centrale banken van de landen die de euro ingevoerd hebben.
Waaronder de nederlandse centrale bank.
De enige aandeelhouder van DNB is de nederlandse staat.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 7
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 03 nov 2008, 08:49

okke schreef:ziznl: "Als bedwinging van de crisis het doel is dan moet de rente omlaag tot onder het nulpunt."

Ik begrijp dat de rentestijging in IJsland voor het bedwingen van de crisis dan geen zoden aan de dijk zet.
Te simpel! Voor IJsland is het niet slecht want er is kans op rust in de tent. VS. spelen russische roulette met hun rentedaling. Wereldwijd is er het probleem van 'onderling vertrouwen' en dat is uiteindelijk terug te voeren tot de situatie bij jou in het dorp.

Het 'vertrouwen' in elkaars hebzucht is te sterk. Dit vertrouwen vertroebelt andere menselijke waarden. Er zijn mensen die dit inzien, maar de meerderheid van de mensen ziet dit niet. Dus zal ook ik nog een tijdje in een ander persoon vertrouwen op de 'bezitterige' manier. Dat wil zeggen dat ik continue het gevoel heb dat men iets van mij moet hebben of iets van mij wil afpakken. Dit gevoel zorgt ervoor dat ik met de grootste terughoudendhoud iets ga geven, terwijl ik dat juist graag doe. Ik zie overigens dat veel mensen dit gevoel herkennen. De cynici onder die mensen zorgen dat dit gevoel om te geven weer wordt geexploiteerd door er een 'goed doel' aan te verbinden.

De boodschap blijft overeind: STOP met INVESTEREN met winstoogmerk in je medemens: GEEF met geloof en overtuiging aan je medemens.....

Een cynicus als ik gelooft niet dat deze vage boodschap zal werken. Toch hang ik deze boodschap aan, omdat het de enige uitweg is. De dood of de gladiolen. Geloven tegen beter weten in. Hierdoor is mijn cynisme dan weer draaglijk.

:? :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 03 nov 2008, 12:00

yopi schreef:Wij hebben in Europa al een jaar of tien een Europese Centrale Bank.
De aandeelhouders van de ECB zijn de centrale banken van de landen die de euro ingevoerd hebben.
Waaronder de nederlandse centrale bank.
De enige aandeelhouder van DNB is de nederlandse staat.
Dat klopt ja. Besef je dat het hoofd van de Nederlandse staat nog tseeds koninging Beatrix is? Een van de belangrijkste leden van de Bilderberg groep?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 nov 2008, 15:07

Ik heb een hekel aan complottheorieëën Arjen.
Omdat ze hele complexe zaken versimpelen; en omdat ze zaken die al erg genoeg zijn uit het zicht helpen omdat mensen gaan denken dat je dus echt nooit zicht op de werkelijkheid kunt krijgen.

Ik heb aan Eddy al gezegd dat mijn complottheorie is dat de CIA complottheorieën verspreidt om door dit soort zaken te voorkomen dat er ergens consensus gaat ontstaan over wat er werkelijk aan de gang is.
Dat dit nog es aan het licht komt zou me niet verbazen. Een beproefd recept van desinformatie.

De meeste waarde hecht ik aan onafhankelijke onderzoeksjournalistiek, onafhankelijke wetenschappers en ondafhankelijke filosofen.
Allerlei populaire theorieën die zich via internet ongecontroleerd door mimese verspreiden door onduidelijke groepen met hun eigen geheime agenda laat ik links liggen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 nov 2008, 15:29

In hoeverre wordt een crisis bepaald door immanente mechanismen; in hoeverre door transcendente krachten; in hoeverre door bewuste handelingen; in hoeverre door toeval; in hoeverre door systemen; in hoeverre door ... enzovoort?

In hoeverre wordt hoe je tegen een crisis aankijkt bepaald door je manier van denken?

Waarom niet alles tegelijk?

Bijvoorbeeld:
In hoeverre is het romeinse rijk ondergegaan door te veel lood in het drinkwater, in hoeverre door decadentie, in hoeverre doordat germanen beter kunnen knokken?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 04 nov 2008, 20:51

yopi schreef:Ik heb een hekel aan complottheorieëën Arjen.
Omdat ze hele complexe zaken versimpelen; en omdat ze zaken die al erg genoeg zijn uit het zicht helpen omdat mensen gaan denken dat je dus echt nooit zicht op de werkelijkheid kunt krijgen.
In hoeverre is het verhaal mbt de Federal Reserve versimpeld? En welke zaken worden er uit de weg gegaan als men dieper op het geldsysteem in gaat (Zeitgeist even hierbuiten latende)?
yopi schreef:Ik heb aan Eddy al gezegd dat mijn complottheorie is dat de CIA complottheorieën verspreidt om door dit soort zaken te voorkomen dat er ergens consensus gaat ontstaan over wat er werkelijk aan de gang is.
Dat dit nog es aan het licht komt zou me niet verbazen. Een beproefd recept van desinformatie.
Hier zit absoluut wat in. Echter gebeurt dit natuurlijk dagelijks in het nieuws en in de kranten. Daar hebben ze tegenwoordig geen CIA meer voor nodig, die schijnen al overal undercover te zitten ;)
De vraag aan jou: wat is de mogelijke consensus (die ons al dan niet verder zal brengen)?
yopi schreef:De meeste waarde hecht ik aan onafhankelijke onderzoeksjournalistiek, onafhankelijke wetenschappers en ondafhankelijke filosofen.
Allerlei populaire theorieën die zich via internet ongecontroleerd door mimese verspreiden door onduidelijke groepen met hun eigen geheime agenda laat ik links liggen.
Al met al zie ik hier in dit bericht een enorme afkeer tegen iets wat - zeker vanuit de geschiedenis bekeken - in veel gevallen feit en geen fictie (complot) blijkt te zijn.
De vraag is wat zij nabootsen, deze groeperingen/theoriëen. Feit of fictie? Of feit én fictie?
Ik hecht aan dezelfde groepen als jij waarde, weliswaar niet op jouw manier. Ik hecht namelijk meer waarde aan wat ik zelf vind en dan pas kijk ik naar anderen. Daar waar jij onzin en misleiding ziet, zie ik overeenkomsten tussen complotten en de wereldspelen (zo noem ik het geheel maar even).

Om nog even op de (on)mogelijkheid van het hele bankaire systeem terug te komen:
"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes the laws."
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 nov 2008, 23:15

Radja schreef:
In hoeverre is het verhaal mbt de Federal Reserve versimpeld? En welke zaken worden er uit de weg gegaan als men dieper op het geldsysteem in gaat (Zeitgeist even hierbuiten latende)?
Daar heb ik me niet in verdiept.
Maar ik denk wel dat dat verhaal model staat voor het verhaal over de nederlandse bank.
Een alternatief verhaal is dat de koninklijke familie in zijn vroegere positie van deze bank (door hen opgericht) er toendertijd met enige willekeur gebruik van maakte;
en dat dat nu niet meer kan omdat ze sowieso buiten spel gezet zijn en de nieuwere bankaire systemen een onafhankelijk bestuur hebben sowieso los van de zittende regering.
Een alternatief verhaal is ook dat geldwolven niet zo goed zijn in samenwerking met elkaar; dat bezitters van veel geld allemaal behoorlijk verschillende karakters hebben; dat kapitalisme uit de oude tijd al lang niet meer bestaat; dat spaarders, pensioenfondsen, staten en banken zelf een eigen rol spelen in het geldsysteem en ga zo maar door.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 nov 2008, 23:45

(vervolg)
Echter gebeurt dit natuurlijk dagelijks in het nieuws en in de kranten. Daar hebben ze tegenwoordig geen CIA meer voor nodig, die schijnen al overal undercover te zitten
Zo is dat ..
wat is de mogelijke consensus (die ons al dan niet verder zal brengen)?
Dat er genoeg dingen zijn die duidelijk fout zitten om er voor de lol of om andere redenen nog een schepje bovenop te doen.
Of vanuit de geschiedenis ontmaskerde zaken te projecteren op alles wat er gebeurd; of die te veralgemeniseren ..
Ik hecht aan dezelfde groepen als jij waarde, weliswaar niet op jouw manier. Ik hecht namelijk meer waarde aan wat ik zelf vind en dan pas kijk ik naar anderen. Daar waar jij onzin en misleiding ziet, zie ik overeenkomsten tussen complotten en de wereldspelen (zo noem ik het geheel maar even).
Ik zie ook overeenkomsten tussen mechanismen en wereldgebeurtenissen bijvoorbeeld.
Ik zie geen onzin en misleiding, ik zie versimpeling en vermenging van feit en fictie.
Het feit dat het zicht op de wereld behoorlijk verduisterd wordt door de media is nog geen reden om dan maar radicaal over te schakelen op complottheorieen. Naar mijn idee is het ook een feit dat er een trend geweest is of nog gaande is om puur voor de lol complottheorieen te verzinnen. Er is zelfs een literaire stroming die zich daar mee bezig houdt.
En er is nog Hollywood en Disneyland. Misschien gaat het wel om amusement ipv om wat waar is?
Mijn tweede niet-complottheorie naast die van de complottheorie CIA is dat er een ziekte heerst en die ziekte heet: De mimetische pest. De drager en verspreider hiervan is het medium zelf: internet.
Om nog even op de (on)mogelijkheid van het hele bankaire systeem terug te komen:
"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes the laws."
Zo is dat.
Alleen: Is er sprake van 'control' en is die altijd ten kwade?
Of is er sprake van een systeem of mechanismen?
Of allebei?
Of zijn nog andere factoren in het spel?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 6
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 05 nov 2008, 01:54

"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes the laws."
Heeft Rothschild dit niet gezegd?
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 1
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39
Contacteer:

Bericht door solist » 05 nov 2008, 13:00

xxx
Laatst gewijzigd door solist op 14 jul 2009, 23:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 05 nov 2008, 17:10

Eddy schreef:
"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes the laws."
Heeft Rothschild dit niet gezegd?
jup
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 05 nov 2008, 18:16

yopi schreef:
wat is de mogelijke consensus (die ons al dan niet verder zal brengen)?
Dat er genoeg dingen zijn die duidelijk fout zitten om er voor de lol of om andere redenen nog een schepje bovenop te doen.
Of vanuit de geschiedenis ontmaskerde zaken te projecteren op alles wat er gebeurd; of die te veralgemeniseren ..
dat gebeurt m.i. net zo goed in de door ons algemeen geaccepteerde geschiedenisboeken. (de winnaar bepaalt nog steeds)
De vraag is in hoeverre dat extra schepje ook echt 'te veel' is.
yopi schreef:
Ik hecht aan dezelfde groepen als jij waarde, weliswaar niet op jouw manier. Ik hecht namelijk meer waarde aan wat ik zelf vind en dan pas kijk ik naar anderen. Daar waar jij onzin en misleiding ziet, zie ik overeenkomsten tussen complotten en de wereldspelen (zo noem ik het geheel maar even).
Ik zie ook overeenkomsten tussen mechanismen en wereldgebeurtenissen bijvoorbeeld.
Ik zie geen onzin en misleiding, ik zie versimpeling en vermenging van feit en fictie.
Het feit dat het zicht op de wereld behoorlijk verduisterd wordt door de media is nog geen reden om dan maar radicaal over te schakelen op complottheorieen. Naar mijn idee is het ook een feit dat er een trend geweest is of nog gaande is om puur voor de lol complottheorieen te verzinnen. Er is zelfs een literaire stroming die zich daar mee bezig houdt.
En er is nog Hollywood en Disneyland. Misschien gaat het wel om amusement ipv om wat waar is?
Mijn tweede niet-complottheorie naast die van de complottheorie CIA is dat er een ziekte heerst en die ziekte heet: De mimetische pest. De drager en verspreider hiervan is het medium zelf: internet.
Ik denk dat het zeker te maken heeft met amusement. De vraag is of dit alles gecreëerd wordt om mensen er toe aan te zetten zich met dit soort theoriëen bezig te gaan houden (om ze zo van de werkelijkheid af te houden) of dat er juist een tegenvraag wordt gecreëerd die afleidt van bewezen feiten omtrent de werking van de werkelijkheid). Het ligt waarschijnlijk ergens in het midden.
En daarbij wil ik eigenlijk ook helemaal niet complottheoriëen gaan verdedigen, terwijl ik dat nu wel lijk te doen.
Ik hou me er mee bezig omdat er m.i. af en toe zaken worden belicht die je via de reguliere media niet kunt vinden. En natuurlijk moet je er zeker met internet rekening houden dat het lang niet allemaal goed is uitgezocht en men graag iets zegt wat goed scoort.
Neemt niet weg dat er tussen al die zgn. complottheoriëen ook verhalen rondzweven die wel gedegen onderzoek (lijken te) hebben gedaan. Het nadeel voor deze subgroep is dat ze op 1 hoop worden gegooid met de rest.
yopi schreef:
Om nog even op de (on)mogelijkheid van het hele bankaire systeem terug te komen:
"Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes the laws."
Zo is dat.
Alleen: Is er sprake van 'control' en is die altijd ten kwade?
Of is er sprake van een systeem of mechanismen?
Of allebei?
Of zijn nog andere factoren in het spel?
Die controle, ik denk wel dat die er is ja. Of die ten kwade is? Ligt er aan hoe deze controle wordt gebruikt. En de controle wordt gebruikt als stuurder van het systeem/mechanismen.
En daarbij denk ik dat jij net als ik heel goed antwoord op je gestelde vragen kunt geven. Natuurlijk spelen er meer factoren een rol, maar binnen het systeem neemt het bankaire stelsel en al haar vertakkingen een redelijk centrale rol in. Vandaar dat die controle daar heel belangrijk is in mijn ogen.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 nov 2008, 15:28

Heel genuanceerd en evenwichtig Radja. Hier ben ik het mee eens.
Het is een hoop ergernis van mij inderdaad ..

Interessant ivm het internet is de theorie van memen.

Wiki:Een meme is een begrip uit de memetica en betekent een idee dat zich onder informatiedragers verspreidt (tot nu toe voornamelijk menselijke hersenen), en wordt ook wel omschreven als een besmettelijk informatiepatroon. In meer specifieke termen: een meme is een zichzelf vermeerderende eenheid van de culturele evolutie, zoals een gen de eenheid is van de biologische evolutie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme

Vaak zijn irrationele factoren de belangrijkste goede dragers van memen om informatie te verspreiden en niet het waarheidsgehalte.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 18 feb 2009, 15:38

Inmiddels is er sprake van een ekonomische crisis.
Heeft iemand daar nog iets over te melden in het kader van deze thread?

Het mimetische en de paniek zou hier bijvoorbeeld een rol kunnen spelen als landen over gaan tot protectionistische maatregelen. En ook dat mensen individueel zoveel mogelijk overgaan tot zelfbescherming.

En Obama?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 18 feb 2009, 18:30

yopi schreef:Inmiddels is er sprake van een ekonomische crisis.
Heeft iemand daar nog iets over te melden in het kader van deze thread?

Het mimetische en de paniek zou hier bijvoorbeeld een rol kunnen spelen als landen over gaan tot protectionistische maatregelen. En ook dat mensen individueel zoveel mogelijk overgaan tot zelfbescherming.

En Obama?
De rol van de media en de politiek zijn tot dusver op zijn minsts opmerkelijk te noemen. Het draait toch allemaal om vertrouwen? Waarom haalt Balkenende dit dan onderuit middels retoriek als 'we zitten in een zware recessie'? Wellicht is dat zo, maar de vraag is wat dit soort uitingen tot gevolg zullen hebben..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 18 feb 2009, 18:45

het schept ook geen vertrouwen als Balkenende het niet zou bevestigen.
" Och gut, onze regering heeft geen idee wat er aan de hand is, of ze onderschatten het"

Zo kan je vaak meerdere kanten op met wat er in de media gezegd wordt.

Denk wel dat mensen/regering eerst zullen zorgen inderdaad voor zichzelf. Sowieso denk ik dat de Nederlandse samenleving zoals hij nu is ingedeeld onhoudbaar is voor de toekomst maar dat is wellicht beter voor een ander topic.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 feb 2009, 01:33

Verkeerde signalen kunnen in een kudde koeien een stampede veroorzaken: Door nabootsgedrag (mimetische pest) breekt de paniek uit.
Iedereen rent in een bepaalde richting die niet van te voren vast staat.
Blind.
Paniek dus en mimese.
Ook bij de opbouw van de kredietbel was dit het geval. Weliswaar langzamer en vrolijker.
Nu komen er signalen dat er de verkeerde kant op gerend werd.
Gaan we nu allemaal de andere kant op rennen?
Waar het mij om gaat in dit topic dat de financiele en nu ekonomische crisis een voorbeeld zijn van hoe een blind systeem werkt. En hoe dit gemanaged wordt door politici, bankiers en andere belanghebbenden.

Balkenende had het zelf over een 'beproeving' waar we voor staan.
Moeten we nu allemaal richting christelijke moraal rennen?
Samen de schouders er onder?
Terug in omheining van de kerk, zodat daarna het hek weer gesloten kan worden?

Ik zou zeggen: Lees de openingspost nog es. En ook de rest van dit topic.
In feite is er in Nederland niets aan de hand. Nog niet.
Een beetje vet verliezen is niet erg.
Het enigste waar ik (een beetje) bang voor ben is dus het uit evenwicht raken van 'het systeem' door negatief nabootsingsgedrag en paniek.
Daar zitten echt wel grote blinde krachten in.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 19 feb 2009, 02:29

tja wat was er eerder de paniek of de crisis?
Ik hoor van verscheidene "experts" op t.v. dat deze crisis toch niet voorkomen had kunnen worden ook al had niemand paniek gezaaid (pauw en witteman bv.), maar toegegeven deze experts hebben een eigenbelang om dit te zeggen.
Toch geloof ik ze wel hierin denk ik; omdat het zo groot en mondiaal is.

Feit is dat sommigen nu ontslagen worden, hier en in de rest van de wereld.
Feit is ook dat er fouten in ons kapitalistisch systeem zitten; of fouten gemaakt zijn, misschien een moment om dit te herzien?

Waar ik me nu vreemd genoeg meer zorgen om maak is niet deze kredietcrisis of economische crisis, die volgens het CPB wel over is rond 2010/2011, maar om de langere termijn. En dan niet zozeer zorgen over een systeem gebaseerd op vertrouwen dus we kunnen er vrolijk over discussiëren> niet dat mensen zich wat van mij aantrekken ofzo =)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 feb 2009, 02:10

Waar ik me nu vreemd genoeg meer zorgen om maak is niet deze kredietcrisis of economische crisis, die volgens het CPB wel over is rond 2010/2011, maar om de langere termijn. En dan niet zozeer zorgen over een systeem gebaseerd op vertrouwen dus we kunnen er vrolijk over discussiëren> niet dat mensen zich wat van mij aantrekken ofzo =)
Verklaar je nader please ..

Het blootleggen van blind nabootsingsgedrag dat op een gegeven moment epidemisch overgaat in paniek zal toch niet alleen gelden voor de krediet/financiele crisis?

Ik bedoelde trouwens ook dat de opbouw van de grote leenbel zowel door de leners als door de banken met mimese te maken hebben. Dan geen snelle paniek gebaseerd op angst en verlies van vertrouwen. Maar een langzame 'paniek' met blind navolgingsgedrag van het zal mijn tijd wel duren en pikken wat je pakken kan voordat de bom barst (vertrouwen heet dat schijnt het).
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 feb 2009, 09:04

Wereldreligies: nabootsingsgedrag met epidemische gevolgen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 feb 2009, 15:17

Lijkt me inderdaad ook een goed voorbeeld ..

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 1
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 23 feb 2009, 12:23

Mensen maken/houden zichzelf graag voor de gek om de daadwerkelijke waarheid niet onder ogen hoefen te komen.
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 7
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 23 feb 2009, 19:02

Kredietcrisis is inherent aan kapitalisme en de commodificatie van
1/waren (agrarische produkten zoals aardappelen) ,
2/goederen (industriele produkten zoals auto's),
3/diensten (bureaucratisch produkten zoals adviezen en keurmerken)
4/ dromen (menselijke bewustzijns-bij-produkten zoals ervaringen tijdens evenementen, vakanties, gaming maar dan liefst ontdaan van alle nachtmerries, risico's, waanzin etc.)
5/ mensenrechten (dat wat overblijft als je alle menselijke vrijheid op bureaucratisch en democratische wijze wegneemt en slechts mondjesmaat weer teruggeeft als je zogenaamd nuttig of pragmatisch gedrag vertoont)
6/ de heilige zoektocht naar een dieper zelf (ofwel de newage en oosterse wijsheden cultuur die het echte beloofde land is, omdat ze verwijst naar een diepe kern of laag in ons die echt menselijk is, waar geen barbaar meer is te vinden, maar de echte waarachtige goddelijke lichtstraal vandaan komt....diep diep diep in ons zelf.....eigenlijk alleen maar haalbaar voor hele wijze en hele rijke mensen, namelijk zij die materieel bezit zo onbelangrijk vinden of zo in overvloed bezitten dat ze erdoor verveeld zijn)


met andere woorden:
Kredietcrisis wordt veroorzaakt door het toekennen van waarde aan een universeel verzinsel dat noodzakelijk zou moeten zijn om te kunnen leven.
Het gewaardeerde universele verzinsel heet GELD.
En tegen dit gewaardeerde universele verzinsel waar iedereen, bewust of onbewust, gewild of ongewild, in GELOOFT is het universele ruilmiddel voor al onze ervaren tekorten, die we zo direct of indirect kunnen opvullen.

Geld is namelijk de sleutel tot (etens)waren, auto's, diensten, dromen, rechten en last but not least jezelf.

Door geld hebben we de mogelijkheid om onze magen te vullen met waren, onze handen met autosturen, onze gebrekkige vaardigheden met diensten, onze gebrekkige hersenen met dromen, onze gebrekkige vrijheden met mensenrechten en onze gebrekkige zelf met een DIEPERE zelf tot in het absurde oneindige NIETS
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 17
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 23 feb 2009, 19:39

Ik kan je betoog helemaal volgen ziznl, maar.. :)

waarom zouden we hetzelfde niet kunnen zonder (het geloof in) geld?
Je geeft heel terecht aan dat het een verzinsel is, er zijn dus nog oneindig veel meer verzinsels te bedenken die ook kunnen werken maar niet zo leegrovend gedrag veroorzaken (dat is niet zo zeer geld, maar de hebzucht die de zucht naar - meer - geld vormt)?

Dan denk ik bv aan het systeem zoals in star trek of bij de inca's gepropageerd: het universele betaalmiddel is de kennis die jij hebt en wilt delen met anderen - elkaar sterker maken ipv elkaars concurrenten zoals nu

want, hoeveel energie wordt er nu wel niet besteed aan het vechten om geld of aanverwante zaken?

Kortom, vanuit jouw betoog wijst voor mij de pijl in de richting van die creators van de currentcy/sea, die als rivier netjes de vastgestelde banks volgt. Als geld al het universele verzinsel is, dan moet de maker wel heel erg op rozen zitten in deze wereld?

Gelukkig geldt zelfs voor geld dat het niet kan reiken tot een DIEPERE zelf tot in het absurde oneindige NIETS
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 23 feb 2009, 20:44

yopi schreef: Verklaar je nader please ..
Graag, maar als dit te ver afwijkt van je topic moet je het maar zeggen.
Waar ik op doelde is het systeem achter de crisis, het systeem achter onze economie en onze maatschappij. In dit systeem zitten een aantal fundamenten ingebouwd die onze economie en ons land in de toekomst geen windeieren zullen leggen. Deze fundamenten zitten in het volk en daarom spreek ik van fundamenten omdat zulke dingen niet makkelijk te veranderen zijn. Het volk heeft nog altijd de ultieme macht. Om nu wat concreter te worden doel ik op onze heilige sociale voorzieningen, het economisch model en de teleologische redenering van de Europeaan/Nederlander.

Sociale zekerheden: Ben er helemaal voor en als het kan dan moet je het doen. Echter vinden de mensen dat ze deze dingen verdiend hebben en er niet aan getoornd mag worden. Zo is er bij de totstandkoming van de AOW al berekend dat de AOW-leeftijd in de toekomst verhoogd moet worden wil het economisch haalbaar blijven (in relatie met de hogere levensverwachting). Volgens dit model moeten we eigenlijk al een AOW-leeftijd hebben van 72, maar we moeten nog maar eens zien of de politiek het kan verhogen naar 67. Uiteindelijk zal onze grote logge sociale voorzieningen zichzelf vernietigen; het geld hiervoor kan alleen maar uit de economie komen wat de economie geen goed doet met als resultaat dat er nog minder geld uit de economie kan komen. Om maar even simpel te blijven. Om toch een sociale samenleving te kunnen garanderen moeten we niet alles willen maar toch een sterke basis. Kijk naar Singapore; ze hebben geen AOW/bijstand/WW/ZW/WAO of AWBZ maar ze zorgen er wel voor dat iedereen in het leven een goede gelijke kans krijgt; ze gaan van een grotere eigen verantwoordelijkheid uit. Ze hebben uitstekende ziekenhuizen en scholen trouwens. Zo heeft H. Achterhuis al eens beschreven dat het aanbod van zorg een vraag naar zorg creëert; en dit is onlangs dus ook empirisch bewezen. Wie is er nu de werkelijke socialist; diegene die ook een goed leven wil voor latere generaties maar dus wat wil minderen, of diegene die nu alles wil en later vrijwel niets?

Het Economische model:
Dit model is een product van de teleologische fundering die in zijn scheppers huist. Het zorgt eerst voor zichzelf en daarna voor anderen. Protectionisme is hier een uitstekend voorbeeld van. Een werkelijke socialist, of een ieder die te kennen geeft om om de ander te geven, houd niet op bij de grens. Noem me een hippie, noem me een naiveling maar als we de dingen eerlijk verdelen dan zijn we daar ook allen bij gebaat.

Teleologische grondslag in de Nederlander:
Eerst zichzelf, zijn gezin, de stad, het land, het continent en dan misschien pas de wereld. "Ik wil luxe goederen en ik wil dat die (arme) Polen hier niet komen werken". Het gevoel om dit alles verdiend te hebben in plaats van meer verantwoordelijkheid te nemen voor anderen en zichzelf. Dit TED-filmpje ligt hier enigszins in het verlengde van:

Daarom voel ik de "angst" voor de kretietcrisis op dit moment als de angst voor de tanden van een slang, daar waar het gif waarlijk gevaarlijk is.
Het blootleggen van blind nabootsingsgedrag dat op een gegeven moment epidemisch overgaat in paniek zal toch niet alleen gelden voor de krediet/financiele crisis?
Nee zeker niet, de kredietcrisis heeft daar geen monopolie op. Ik keek echter naar het systeem achter de crisis en niet zozeer naar de relatie crisis-paniek, ik heb je misschien op het verkeerde been gezet.

Heb het zelf altijd al moeilijk gevonden dat de werkelijke waarde zo onjuist weergegeven kan worden op de beurs, en in onze economie. Het lijkt zo fraudegevoelig, vol met fouten, oneerlijk en het lijkt onwenselijk gedrag in de hand te werken.

Algemene noot: Ik ben hier ontzettend generaliserend, daar ben ik me van bewust en mijn gedachten hierover zijn nog niet voldoende gerijpt en geordend echter is dit wel iets wat mij bezig houd als ik de crisis zo volg.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten