Meer dan de feiten

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gesloten
Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Meer dan de feiten

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 apr 2008, 23:30

Frank Furedi
Dit verscheen in Ode nummer: 105


De wetenschap zegt ons hoe de wereld in elkaar zit. Maar om te bepalen wat die ontdekkingen betekenen, hebben we behoefte aan een moreel en filosofisch debat.

Begin dit jaar protesteerden wetenschappers van La Sapienza, een van de meest vooraanstaande universiteiten van Rome, tegen een voorgenomen bezoek van Paus Benedictus XVI. De paus zou het academisch jaar officieel openen, maar een paar docenten en hoogleraren waren daar niet blij mee. In een brief aan de rector magnificus zeiden 67 stafleden dat een bezoek van de paus ‘misplaatst’ zou zijn, gezien zijn eerdere uitspraken over Galileo; in de tijd dat hij nog kardinaal Joseph Ratzinger was, zei de paus dat het proces van de katholieke kerk tegen de grote Italiaanse astronoom ‘redelijk en juist’ was geweest. Dus ", in naam van het opkomen voor wetenschappelijke waarheid en integriteit " wilde de universitaire staf een bezoek van een religieus leider verhinderen.

Dit verhaal raakt een kern van een moderne, gevaarlijke ontwikkeling: het lijkt tegenwoordig alsof wetenschappelijk gezag in de plaats treedt van religieus en moreel gezag, en vervolgens tot dogma wordt getransformeerd. Het lijkt wel of de wetenschap op ieder terrein de opinie bepaalt. Studies worden gebruikt om mensen te vertellen hoe ze met hun relaties en gezinsleven moeten omgaan, wat ze moeten eten, hoeveel alcohol ze mogen drinken, hoeveel uren ze hun huid aan de zon mogen blootstellen en zelfs hoe ze seks moeten hebben. Vrijwel ieder aspect van het menselijk bestaan wordt besproken in wetenschappelijke termen en gerechtvaardigd met onderzoek.

Intussen nodigt de wetenschap ook nog steeds uit tot kritiek en scepsis. Haar autoriteit wordt voortdurend onder de loep gelegd en aan intens moralistische kritiek onderworpen. Veel mensen vragen zich af of er achter sommige onderzoeken geheime agenda’s of belangen steken. Velen zien ook dat het wetenschappelijk advies van vorig jaar vaak al weer wordt tegengesproken door recentere ontdekkingen. Anderen zijn bezorgd over ontwikkelingen in bijvoorbeeld genetische manipulatie of nanotechnologie.

De houding van de westerse samenleving tegenover de wetenschap is uitermate tegenstrijdig. Bij gebrek aan politieke visie en richting verschuilen we ons voortdurend achter het wetenschappelijk gezag, maar tegelijkertijd geloven we niet helemaal dat wetenschappers de oplossingen kunnen leveren. We maken ons zorgen over de potentieel bedorven vruchten van wetenschappelijke bevindingen.

En toch, hoe sceptisch we ook tegenover de wetenschap staan, haar invloed reikt ver. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de manier waarop milieuactivisten zich tegenwoordig beroepen op onderzoeken om hun argumenten te onderbouwen. In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw vonden deze wereldverbeteraars nog dat wetenschap ondemocratisch was en verantwoordelijk voor een groot deel van de problemen die onze planeet bedreigen. Nu heeft hun vijandigheid plaatsgemaakt voor goedkeuring en zelfs enthousiasme. Tegenwoordig is de milieubeweging afhankelijk van de legitimatie die wetenschappelijk bewijs en expertise kunnen leveren. In hun publieke optredens gebruiken ze wetenschap regelmatig op een dogmatische manier. ‘Zó moet het volgens de wetenschap’, claimen zij nogal eens, waarna ze eraan toevoegen dat ‘het debat over klimaatverandering is afgelopen’.
In januari veroorzaakte David King, voormalig wetenschappelijk hoofdadviseur van de Britse regering, de nodige heisa door milieuactivisten ervan te beschuldigen dat zij met hun afkeer van wetenschappelijke vooruitgang de milieubelangen schaden.
Echter, wanneer wetenschap wordt gepolitiseerd, zoals is gebeurd onder beleidsmakers als King – die eens heeft gesteld dat ‘de wetenschap aantoont dat de opwarming van de aarde een grotere dreiging is dan terrorisme’ – kan zij snel en onverbiddelijk worden omgezet in bijgeloof, dogma en vooroordeel. Juist de bredere politisering van wetenschap voedt de dogmatische groene visie van deze tijd.

Een aanzienlijk deel van de samenleving wordt niet meer geïnspireerd door religie en politieke ideologieën. Politici vinden het lastig hun werk en opvattingen te rechtvaardigen in de vocabulaire van de ethiek. Ze verdedigen hun beleid met het argument dat het ‘op bewijs is gebaseerd’, in plaats van dat het ‘juist’ of ‘goed’ is. In de kringen van beleidsmakers is de taal van ‘goed’ en ‘kwaad’ vervangen door de frase: ‘Uit onderzoek blijkt...’

Zo allesdoordringend is de crisis van geloof en moraliteit, dat zelfs religieuze instituten erdoor zijn aangestoken. Fundamentalisten baseren zich niet meer op bijbelteksten ter bevestiging van hun geloof in de schepping; de uitvinding van het ‘wetenschappelijk creationisme’ door de christenfundamentalisten is symptomatisch voor de trend om wetenschappelijke autoriteit te gebruiken als aanvulling op een traditionele geloofsovertuiging.

Zo beperken de anti-abortusactivisten zich er ook niet meer toe een medische ingreep die zij zondig achten moreel te verwerpen. Inmiddels steunen zij steeds meer op wetenschappelijke en technische expertise om hun zaak te bevorderen. Ze redeneren dat het ondergaan van een abortus slecht is voor de gezondheid van de vrouw en waarschijnlijk een post-abortussyndroom veroorzaakt. De vraag ‘wanneer begint het leven?’ was eens een morele kwestie, nauw verbonden met elkaar bestrijdende opvattingen over ethiek, rechten en menselijk bewustzijn. Tegenwoordig beroepen anti-abortionisten zich op medisch onderzoek en hanteren een angstvallig wetenschappelijke definitie van ‘wanneer het leven begint’: aangezien ‘bewezen is’ dat een foetus vanaf de vierentwintigste week kan overleven, toont dit onweerlegbaar het begin van het leven aan, zo redeneren zij.

Ondanks haar ontzagwekkende intellectuele vermogens, kan de wetenschap slechts een provisorische oplossing bieden voor de huidige crisis in geloof en overtuigingen. Historisch is de opkomst van de wetenschap te plaatsen vanuit een worsteling met religieuze dogmatiek. Geloof in de macht van de wetenschap om te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit, moet niet worden opgevat alsof de wetenschap zelf een geloof is. Integendeel, wetenschap is afhankelijk van een onbevangen oriëntatie op proefneming en het toetsen van ideeën. Sterker nog, wetenschap is een intrinsiek sceptische bezigheid, want een andere autoriteit dan die van het bewijs respecteert zij niet.

Om die reden is het oudste en meest achtenswaardige wetenschappelijke instituut van Groot-Brittannië, de Royal Society, opgericht onder het motto: ‘Op niemands woord’. De boodschap is duidelijk: kennis over de materiële wereld dient gebaseerd te zijn op bewijs in plaats van op autoriteit.

De kritische geest die uit dat motto spreekt, wordt heden ten dage regelmatig geweld aangedaan door de groeiende tendens om met wetenschap om te gaan alsof het een geloof is dat een onbetwistbare verklaring van de Waarheid geeft. Het is frappant dat de Royal Society recentelijk op zijn website het devies ‘Op niemands woord’ heeft laten vallen, aangezien voormalig voorzitter Lord May tegenwoordig liever het motto ‘Respecteer de feiten’ hanteert.

Onder religieuze leiders, politici en milieuactivisten is er doorgaans weinig animo om de ontdekkingsreis door middel van wetenschappelijke proefneming aan te gaan. In plaats daarvan lijken ze zich erop toe te leggen wetenschap te politiseren of, nauwkeuriger gezegd, te moraliseren. Zo claimt Al Gore dat wetenschappelijke bewijzen (ongemakkelijke) Waarheden opleveren.

Het afglijden van een wetenschappelijk feit naar een moralistisch geheven vinger laat zich met opmerkelijk gemak bewerkstelligen in een wereld waarin het mensen ontbreekt aan het zelfvertrouwen om zich uit te spreken in de taal van goed en kwaad. Maar van wetenschap een arbiter maken in kwesties van beleid en gedrag draagt alleen maar bij aan de verwarring. Wetenschap kan feiten leveren over de manier waarop de wereld functioneert, maar kan niet zo veel zeggen over wat dat allemaal betekent en wat we eraan moeten doen. Zeker, het zoeken naar waarheid vereist wetenschappelijke proefneming en de ontdekking van nieuwe feiten; maar het eist ook antwoorden over de betéekenis van die feiten, en die antwoorden kunnen alleen helder worden gemaakt door middel van moreel, filosofisch onderzoek en debat.

Als er van de wetenschap een moraliseringsproject wordt gemaakt, zal haar vermogen om menselijke kennis te ontwikkelen in het gedrang komen. Ook leidt het af van de ontwikkeling van een adequaat moreel inzicht in de problemen waarvoor de mensheid zich in de eenentwintigste eeuw gesteld ziet.
Zij die in de wetenschap per se een nieuwe vorm van geopenbaarde waarheid willen zien, zouden eens moeten stilstaan bij de woorden van Pascal: ‘Wij kennen de waarheid, niet alleen door de rede, maar ook door het hart.’

Frank Furedi is hoogleraar sociologie aan de universiteit van Kent. Zijn nieuwste boek is Invitation to Terror. Een langere versie van dit artikel is oorspronkelijk verschenen op de website Spiked (spiked-online.com).
Interessant artikel, hoewel ik het er niet altijd mee eens ben. De laatste zin maakt echter veel goed! Het gebruik van het hart mis ik denk ik nog te vaak in de wetenschap. Verder is de focus op enkel de feiten - zoals de titel al suggereert - niet zaligmakend.
Het is hoe dan ook hoog tijd om weer echte moraal en ethiek toe te gaan passen in de politiek, niet die zogenaamde moraal van Balkenende. Die is m.i. dubbel, wellicht zelfs triple.

De wetenschap is te waardevol om zich enkel bezig te houden met feiten en het bewijzen/ontkrachten van diezelfde feiten. De wetenschap is er m.i. om ons vooruit te helpen. Daarvoor moet zij zichzelf niet zo serieus nemen O:) :cool:
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 11 apr 2008, 05:54

Ik vind het een erg mooi artikel. Het doet me dneken aan het is-ought probleem van David Hume. Hij betoogt dat men middels waarneming iets kan leren, maar dat men niet kan stellen dat omdat iets zo is, men daarom tot een bepaalde conclusie zou moeten komen. Hij betoogt dat empirie en metafysica twee heel verschillende dingen zijn die niet zomaar met elkaar verwart mogen worden. Maar al te vaak zien we in de wereld dat dit wel degelijk gebeurt. Men vormt in gedachten een paradox waarbij men de gedachten niet meer van de empirie kan scheiden.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 1
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 11 apr 2008, 10:51

Ik erken en herken het misbruik van de wetenschap.
Ik word inderdaad bijna misselijk als ik de volgende zinsopening weer hoor: "Onderzoek heeft aangetoond dat......." ----> een soort zinsopening waardoor ik bemerk dat veel mensen plotseling stoppen met denken, als het ze zo uitkomt en zich heerlijk verschuilen en koesteren achter de zogenaamde wetenschap gepresenteerd in dit onderzoek.

De ellende is inderdaad dat ook nogal wat wetenschappers of mensen 'die ervoor geleerd hebben' en zelfs 'universitair geschoolden' en zelfs 'medewerkers en hoofden van wetenschappelijk instituten' misbruik maken van deze zinssnede......

Maar goed...persoonlijk zie ik maar een oplossing: mensen zelf laten beseffen dat ze alleen zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze weten en wat ze geloven en OOK wat de konsekwenties van dat weten en dat geloof is op een iets ruimer perspectief dan hun neuslengte.

Pfff....mooi stuk I.R. --> werd al weer helemaal woest ervan. :greins: ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 11 apr 2008, 23:47

Arjen schreef:Hij betoogt dat empirie en metafysica twee heel verschillende dingen zijn die niet zomaar met elkaar verwart mogen worden.
Lijkt me idd een zeer nuttig onderscheid.

Maar het probleem in de westerse wereld is denk ik ook nog eens dat we graag onderscheid willen maken. Om het voor onszelf makkelijker te maken, maar daarbij creeëren we oneindig veel meer problemen dan dat het onderscheid oplost...
Zinzl schreef:Pfff....mooi stuk I.R. --> werd al weer helemaal woest ervan
Dat was ook mijn eerste reactie, totdat ik de laatste zin las :)
Zet me erg aan het denken: waar zijn we in hemelsnaam nou toch allemaal mee bezig? O:)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 1
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 apr 2008, 02:40

IR
Maar het probleem in de westerse wereld is denk ik ook nog eens dat we graag onderscheid willen maken. Om het voor onszelf makkelijker te maken, maar daarbij creeëren we oneindig veel meer problemen dan dat het onderscheid oplost...
Zoals de wetenschapper die zegt - geconfronteerd met een 'ethisch vraagstuk' - : "Dan moet u niet bij mij zijn. Daar ga ik niet over. Dat moet u een ethicus vragen".

En dan hebben we ook nog het onderscheid tussen de 'gewone man' en de politicus of wetenschapper.

En het onderscheid tussen een metafysicus, een empirisch realist en een transcendentaal idealist

En het onderscheid tussen een solipsist en de rest van de wereld
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 12 apr 2008, 08:04

En dan maar hopen dat er nog ruimte is voor Pieter, de PANtheïst. ;)

Ik vraag me overigens af of we (de mensen) wel kunnen zonder het maken van onderscheiden en het leggen van verbanden om zo alles zelfstandig te kunnen/doen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 13 apr 2008, 23:42

Het onderscheid bestaat alleen in ons denken/onze geest.
We zijn er in het westen echter van overtuigd dat dit onderscheid noodzakelijk is om iets te leren/begrijpen van de wereld. Wellicht is dat waar. Maar de prijs die we er voor betalen is hoog. We verliezen hierdoor (iig een deel van) onze verbinding met alles om ons heen en kunnen enkel nog redeneren over de eenheid, in plaats van deze direct te (kunnen) ervaren. De wetenschap dient zichzelf weer te verbinden met deze eenheid, in plaats van 'buitenaf' de eenheid te proberen te verknippen.

Aan de andere kant loert het gevaar van (te veel) New Age, welke maar al te graag de naar spiritualiteit hunkerende groep het licht wil laten zien. Met even zo veel desillusie tot gevolg. Want ook deze eenheid is gemaakt, aangezien men enkel datgene ondscheidt wat past binnen het geidealiseerde wereldbeeld.

De vraag blijft dus staan: kunnen we leven zonder onderscheid te maken? Is het leggen van verbanden niet een menselijke aangelegenheid?
Wellicht niet, maar we kunnen onszelf wel bewust worden van het feit dat we onderscheid willen maken. Maar komt dat onderscheid niet voort uit het feit dat we de eenheid niet willen/kunnen vatten? Maw. we laten de eenheid elk moment weer los om zelf iets 'beters' te creëren. En daarbij wordt alles wat ons niet bevalt simpelweg genegeerd of als slecht bestempeld. Is dat niet wat we met alle inheemse volkeren hebben gedaan? Vanuit onze eenheid (afgescheidenheid/geisoleerd op ons eiland) de waarheid hardhandig blijven introduceren totdat men luisterde.

In wezen zie ik onderscheid als voortvloeiend vanuit ontwetendheid. Het is de Ander buiten jezelf zoeken en deze nooit vinden. Verlangen dat nooit ophoudt en niet vervuld kan worden.. De enige oplossing die ik hiervoor zie is te accepteren dat de realiteit is zoals ie is. Niet meer en niet minder, niet beter of slechter. Het is gewoon zo. En hoewel onderscheid er een onderdeel van is, brengt deze ons niet dichterbij de waarheid. Die ligt namelijk ver verwijderd van de (onderscheidende) rede.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 14 apr 2008, 06:51

Ik wil je erop attederen dat het ervaren van een eenheidsgevoel metafysica impliceert. Dat is gelijk ook het probleem ermee: het bestaat in gedachten (als gevolg van de ervaring). Gedachten zijn bij ieder mens verschillend. Dat heeft als gevolg dat die eenheidservaring bij ieder variëert.

Duidelijker:
Empirie: waarnemen (van onderscheiden)
Metafysica: ervaren (waardering van het waargenomen/het plaatsvinden)
Transcendentaliteit: zijn (eenheid)

Zie je wat ik bedoel? Als men vanuit de wetenschap eenheid gaat ervaren (het woord ervaen geeft het al aan eigenlijk) dan vormt men een paradox en begeeft men zich sowieso buiten het wetenschappelijke gebied. Waar voor gewaakt moet worden is dat men wetenschap niet als voorspellend orgaan geet gebruiken. De wetenschap is bedoeld als instrument om het waargenomene te noteren.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 14 apr 2008, 23:25

Arjen schreef:Ik wil je erop attederen dat het ervaren van een eenheidsgevoel metafysica impliceert. Dat is gelijk ook het probleem ermee: het bestaat in gedachten (als gevolg van de ervaring). Gedachten zijn bij ieder mens verschillend. Dat heeft als gevolg dat die eenheidservaring bij ieder variëert.
Het is geen gevoel. Het is m.i.:
Empirie: waarnemen (van onderscheiden) + metafysica: ervaren (waardering van het waargenomen/het plaatsvinden) + Transcendentaliteit: zijn (eenheid)
De driedeling die jij maakt, kun je pas maken als je de realiteit loslaat en ahw zelf iets 'beters' creëert. In mijn opinie kun je in eenheidservaring empirie niet loskoppelen van metafysica of transcendentaliteit.
Arjen schreef:Zie je wat ik bedoel? Als men vanuit de wetenschap eenheid gaat ervaren (het woord ervaren geeft het al aan eigenlijk) dan vormt men een paradox en begeeft men zich sowieso buiten het wetenschappelijke gebied. Waar voor gewaakt moet worden is dat men wetenschap niet als voorspellend orgaan gaat gebruiken. De wetenschap is bedoeld als instrument om het waargenomene te noteren.
Dat is wat we er van hebben gemaakt. Ondertussen is de wetenschap nog steeds gebouwd op aannames.
En als de wetenschap niet de eenheid mag ervaren, dan is er iets goed mis met die wetenschap. De eenheid en de ervaring ervan is imho namelijk datgene wat nu nog vaak ontbreekt aan de wetenschap, nml het hart waar Pascal over sprak. De hogere verbinding om ontdekkingen voor de mensheid te gebruiken, ipv tegen. En zonder die hogere verbinding, is het zielloze wetenschap - hoe goed de wetenschapper ook moge zijn..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 15 apr 2008, 08:01

Ik zie je punt. Ik dnek dat jij eenheid met jouw zelf "ervaren" bedoelt. Ik ging in op al-eenheid ervaren. Dat bestaat transcendentaal. In de fysieke wereld bestaan onderscheiden. Wel moet ik toegeven dat ook daar verbanden aanwezig zijn en men dat daardoor ook kan "ervaren". Toch moet je inzien dat er fysiek wel degelijk onderscheiden bestaan, of mis ik je helemaal hier?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 15 apr 2008, 22:39

Arjen schreef:Ik zie je punt. Ik denk dat jij eenheid met jouw zelf "ervaren" bedoelt.
Niet geheel. Dit is m.i. de eenheid 'bekijken', aangezien er dan nog een verschil is tussen jezelf en de eenheid. Je kijkt ahw in de spiegel van de Ander en ziet jezelf, maar je bent je nog niet volledig bewust van datgene wat beide verbindt.
Arjen schreef:Ik ging in op al-eenheid ervaren. Dat bestaat transcendentaal. In de fysieke wereld bestaan onderscheiden.
Kant schreef:"Alle kennis die zich niet zozeer met de objecten zelf bezighoudt maar met onze kennis over die objecten, noem ik transcendentaal"
Ik zie persoonlijk de al-eenheid niet los van deze wereld. Ook niet van de fysieke wereld. Dat er onderscheid bestaat tussen de al-eenheid en de fysieke wereld, komt door ons beperkte kenvermogen van de wereld. Hoe meer lagen je doorgrond, hoe duidelijker het wordt dat er in werkelijkheid geen echt onderscheid kan worden gemaakt tussen ons beperkte beeld van de wereld en de alomvertegenwoordigde al-eenheid.
Arjen schreef:Wel moet ik toegeven dat ook daar verbanden aanwezig zijn en men dat daardoor ook kan "ervaren". Toch moet je inzien dat er fysiek wel degelijk onderscheiden bestaan, of mis ik je helemaal hier?
It's in the eye of the beholder. Als je onderscheid bestaansrecht geeft, dan bestaat het. Ik focus me echter liever op de overeenkomst tussen de onderscheiden elementen - aangezien ze dezelfde bestaansgrond hebben.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 16 apr 2008, 07:12

Ik vind het vreemd dat ik in essentie hetzelfde zeg als jij maar dat je dat niet inziet ofzo. Wat denk jij dat ik zeg?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 apr 2008, 06:36

Arjen schreef:Ik vind het vreemd dat ik in essentie hetzelfde zeg als jij maar dat je dat niet inziet ofzo. Wat denk jij dat ik zeg?
Dat weet ik niet, maar ik vraag me af of je wel hetzelfde ervaart als ik =P~

Je kunt immers alles wel met woorden dekken, maar de essentie hoe wij het beleven is waars. zeer verschillend.

En daarbij heb ik het niet zo op filosofische termen, die het voor mij vaak moeilijker dan makkelijker maken om door te dringen tot de kern.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 17 apr 2008, 06:41

Intangible Radjanamadjo schreef:
Arjen schreef:Ik vind het vreemd dat ik in essentie hetzelfde zeg als jij maar dat je dat niet inziet ofzo. Wat denk jij dat ik zeg?
Dat weet ik niet, maar ik vraag me af of je wel hetzelfde ervaart als ik =P~

Je kunt immers alles wel met woorden dekken, maar de essentie hoe wij het beleven is waars. zeer verschillend.
Ik denk dat ervaring voor iedereen dezelfde basis kent (het plaatsvinden), maar subjectief gemaakt wordt door het referentiekader en daarmee slechts in de vervorming anders is.
En daarbij heb ik het niet zo op filosofische termen, die het voor mij vaak moeilijker dan makkelijker maken om door te dringen tot de kern.
Als je af en toe een woord een uitpluist zul je zien dat het juist verhelderend werkt. De termen dekken in ieder geval de lading; wat je van de normale spreektaal niet kunt zeggen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 apr 2008, 22:29

Arjen schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:
Arjen schreef:Ik vind het vreemd dat ik in essentie hetzelfde zeg als jij maar dat je dat niet inziet ofzo. Wat denk jij dat ik zeg?
Dat weet ik niet, maar ik vraag me af of je wel hetzelfde ervaart als ik =P~

Je kunt immers alles wel met woorden dekken, maar de essentie hoe wij het beleven is waars. zeer verschillend.
Ik denk dat ervaring voor iedereen dezelfde basis kent (het plaatsvinden), maar subjectief gemaakt wordt door het referentiekader en daarmee slechts in de vervorming anders is.
Maar juist dat subjectieve maakt dat wij allen vanuit ons eigen perceptie de objectieve waarheid kunnen benaderen. Als alles objectief zou zijn, zou niemand het objectieve kunnen zien.
Waking Life schreef:And when we are obviously entered into that mode, you can see a radical subjectivity,radical attunement to individuality, uniqueness to that which the mind is, opens itself to a vast objectivity.
Arjen schreef:
En daarbij heb ik het niet zo op filosofische termen, die het voor mij vaak moeilijker dan makkelijker maken om door te dringen tot de kern.
Als je af en toe een woord een uitpluist zul je zien dat het juist verhelderend werkt. De termen dekken in ieder geval de lading; wat je van de normale spreektaal niet kunt zeggen.
Taal kan nooit iets duidelijker maken, het is de essentie achter de woorden die naar voren moet komen om iets te verhelderen. Eenvoud heeft mijn voorkeur!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 7
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 18 apr 2008, 06:37

Intangible Radjanamadjo schreef: Maar juist dat subjectieve maakt dat wij allen vanuit ons eigen perceptie de objectieve waarheid kunnen benaderen. Als alles objectief zou zijn, zou niemand het objectieve kunnen zien.
Dat is ook niet hetgeen ter discussie staat, noch waar ik op reageerde. Het ging erom hoe het in elkaar grijpt. Daarop geef ik een verklaring en jij geeft (in tegenspraak op mij) precies dezelfde verklaring. Vandaar dat ik vraag wat je denkt dat ik zeg. Daar heb je trouwens nog geen antwoord op gegeven.
Taal kan nooit iets duidelijker maken, het is de essentie achter de woorden die naar voren moet komen om iets te verhelderen. Eenvoud heeft mijn voorkeur!
Dat ben ik op zich wel met je eens, maar dan zou taal iets ook niet onduidelijker kunnen maken. Op dit punt spreek je jezelf dus tegen. (gneh)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 8
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 19 apr 2008, 09:41

Arjen schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef: Maar juist dat subjectieve maakt dat wij allen vanuit ons eigen perceptie de objectieve waarheid kunnen benaderen. Als alles objectief zou zijn, zou niemand het objectieve kunnen zien.
Dat is ook niet hetgeen ter discussie staat, noch waar ik op reageerde. Het ging erom hoe het in elkaar grijpt. Daarop geef ik een verklaring en jij geeft (in tegenspraak op mij) precies dezelfde verklaring. Vandaar dat ik vraag wat je denkt dat ik zeg. Daar heb je trouwens nog geen antwoord op gegeven.
Ik denk dat ik de 3deling als 3deling zag, ipv de lagen erin te herkennen. Transcendaliteit dus is waar we het beide in wezen over hebben. Had alleen het idee dat jij het voornml vanuit de ratio benadert, maar daar kan ik gelukkig nooit zeker van zijn - dat is aan jou ;)
Ik laat de ratio meer en meer voor wat het is hier in Kiwi Country O:)
Arjen schreef:
Taal kan nooit iets duidelijker maken, het is de essentie achter de woorden die naar voren moet komen om iets te verhelderen. Eenvoud heeft mijn voorkeur!
Dat ben ik op zich wel met je eens, maar dan zou taal iets ook niet onduidelijker kunnen maken. Op dit punt spreek je jezelf dus tegen. (gneh)
Vind ie lekker =P~
Ik heb ooit al iets geschreven over Noise & Silence en dat is in deze context opzich wel handig. Ik spreek mezelf wellicht tegen, maar daar gaat het mij niet om. Taal is leuk en aardig, maar dat is m.i. niet datgene wat iets verheldert (of vertroebelt dus). De stilte, daar ligt voor mij datgene waar we hier over pogen te spreken. Het is m.i. een illusie dat de taal dat doet; ik denk aan het topic de taal achter de taal, waar ik dus eigenlijk de stilte achter de taal bedoelde :-$
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten