Politie gedrag bij de G20

[Verwijderde gebruiker]

Mee eens. En waarover mogen we voor onszelf praten?

[Arjen]

Ik wil jullie vragen dat als het een illusie is om te be-grijpen wat er in werkelijkheid plaatsvindt waarom jullie nog discussies voeren?

[Verwijderde gebruiker]

Uitwisselen van meningen en ideeën?

[Arjen]

Uitwisselen van meningen en ideeën?

Waarom zou je als je de waarheid niet kunt weten?

[Jeroen]

Dat zei ik, spreek voor je zelf.

IK ken de waarheid door en door.

[Arjen]

Dat zei ik, spreek voor je zelf.

IK ken de waarheid door en door.

Misschien moeten we hier een nieuw topic over opzetten? Dan kunnen we hier terug ontopic komen:

http://nl.truveo.com/Policewatch-Aubonn ... 3635178441

[Jeroen]

Ach ik heb dit al zo vaak tegen jullie gezegd, maar het heeft tot nu toe niets veranderd.

Over die brug-actie:

Mijn reactie op youtube: "Eigen schuld dikke bult." Not too smart to hang off a bridge without a secure line. Ofcourse youre trying to make a point, same as Jesus tried to make a point. But some people just dont wanna hear. You should have known this. Should have known policemen aint too smart.

Ik ben op dit moment een 4 delige mini serie aan het kijken over het leven van Jezus. Vandaar...

[Verwijderde gebruiker]

We kunnen hier terug ontopic komen: http://nl.truveo.com/Policewatch-Aubonn ... 3635178441

Ik vind het filmpje geen toonbeeld van buitensporige agressie van politie tegen protestanten. Het toont een ongeluk met een demonstrant die zichzelf bewust in een risicovolle situatie bracht om daarmee de politie en de weggebruikers tegen te werken, maar die jammergenoeg een politieagent tegenkomt die zich niet laat tegenhouden. Ik ben benieuwd naar de motivatie van die politieagent. Had hij de situatie anders ingeschat? Vond hij het belangrijker dat de situatie opgelost werd dan de veiligheid van de aanwezigen? Wilde hij expres de hangende demonstranten letsel toebrengen?

[Verwijderde gebruiker]

Waarom voeren jullie nog discussies?

Uitwisselen van meningen en ideeën?

Waarom zou je als je de waarheid niet kunt weten?

Als het doel van een discussie zou zijn om de waarheid te weten, én als de waarheid niet te kennen is, dan heeft discussiëren inderdaad geen zin.
Als het doel is om meningen en ideeën uit te wisselen en meningen en ideeën te vormen en eventueel bij te stellen, dan zie ik niet in wat het voeren van een discussie (liever een dialoog) in de weg staat.

[Arjen]

Als het doel van een discussie zou zijn om de waarheid te weten, én als de waarheid niet te kennen is, dan heeft discussiëren inderdaad geen zin.
Als het doel is om meningen en ideeën uit te wisselen en meningen en ideeën te vormen en eventueel bij te stellen, dan zie ik niet in wat het voeren van een discussie (liever een dialoog) in de weg staat.

Lijkt me dat zo'n gesprek dan toch gericht is op iets te leren; wat dan weer waar is...

Okke, je spreekt jezelf zo hard tegen dat ik niet snap dat je jezelf dagelijks zo hard wilt ontkennen.

[Verwijderde gebruiker]

Lijkt me dat zo'n gesprek dan toch gericht is op iets te leren; wat dan weer waar is...

Iets leren hoeft niet waar te zijn. Als ik leer hoe jij denkt over politieagenten die (te) hard optreden tegen protestanten, dan hoeft dat niet waar of onwaar te zijn. Het is jouw verhaal. En naast dat het jouw verhaal is, is het misschien ook waar of onwaar. Dat doet er voor mij niet toe, want ik noch jij kan ooit zeker zijn of iets werkelijk waar is of niet. Daarnaast heb ook ik mijn verhaal en hebben we ook beiden onze normen en moraal. Soms is er overeenkomst in onze verhalen, normen en moraal en soms zijn er opvallende verschillen. Beiden vinden we het gebruik van geweld niet normaal, dus ook het gebruik van geweld tegen protestanten niet. En onze verhalen over bijvoorbeeld het kennen van de werkelijkheid wijken sterk van elkaar af.

Wat vind jij ervan als we verschillende verhalen hebben?

[Arjen]

Terwijl het mogelijk is dat vanuit verschillende standplaatsen verschillende verhalen ontstaan lijkt me dat niet de moeilijkheid. Wanneer de verhalen niet gebaseerd zijn op hetzelfde plaatsvinden, dan blijkt dat een van de twee verhalen (of beide) niet waar zijn. Me dunkt dat gesprekken altijd gaan over een bepaald plaatsvinden. Daarnaast is het zo dat wanneer iemands waarheidsbeeld niet gebaseerd is op de werkingen in de wereld men spreek van een psychose....

[Verwijderde gebruiker]

Terwijl het mogelijk is dat vanuit verschillende standplaatsen verschillende verhalen ontstaan lijkt me dat niet de moeilijkheid.

Mij ook niet. Het lijkt me vanzelfsprekend dat ieder zijn eigen verhaal heeft.

Wanneer de verhalen niet gebaseerd zijn op hetzelfde plaatsvinden, dan blijkt dat een van de twee verhalen (of beide) niet waar zijn.

Een onlogische gevolgtrekking. Onafhankelijk of verhalen dezelfde basis hebben, kunnen zij waar on niet waar zijn. Dat heeft niets met de basis van die verhalen te maken. Ik zou je opmerking ook kunnen omdraaien: "Als de verhalen verschillende basissen hebben, dan blijkt dat een van de twee verhalen (of beide) niet waar zijn of waar zijn".

Me dunkt dat gesprekken altijd gaan over een bepaald plaatsvinden.

Me dunkt dat 'een bepaald plaatsvinden' zo breed is dat gesprekken altijd wel over een of ander 'bepaald plaatsvinden' gaan.

EDIT:

Ik dacht nog even na over verhalen die niet gelijk zijn. Kunnen twee verschillende verhalen met dezelfde basis beiden waar zijn?

En van een verhaal kan aangetoond worden dat deze onwaar is als deze onwaar is, maar kan ook aangetoond worden dat deze waar is als deze waar is? Oftewel: is waarheid te kennen?

[Arjen]

Een onlogische gevolgtrekking. Onafhankelijk of verhalen dezelfde basis hebben, kunnen zij waar on niet waar zijn. Dat heeft niets met de basis van die verhalen te maken. Ik zou je opmerking ook kunnen omdraaien: "Als de verhalen verschillende basissen hebben, dan blijkt dat een van de twee verhalen (of beide) niet waar zijn of waar zijn".

Ja uuh...
Ik bedoelde dus dat als beide verhalen gaan over hetzelfde plaatsvinden én beide verhalen komen niet overeen in het plaatsvinden, dán kan men concluderen dat een of beide verhalen niet waar zijn.

Ik dacht nog even na over verhalen die niet gelijk zijn. Kunnen twee verschillende verhalen met dezelfde basis beiden waar zijn?

Duh. Het gaat om het relaas over het plaatsvinden enzo...

En van een verhaal kan aangetoond worden dat deze onwaar is als deze onwaar is, maar kan ook aangetoond worden dat deze waar is als deze waar is? Oftewel: is waarheid te kennen?

Duh.
De combinatie van een major premisse met een minor premisse leidt immers altijd tot de definitie van het be-grepene van datgene wat plaatsvond.

[Verwijderde gebruiker]

Ik herinner me een voorval uit mijn jeugd met mijn jongere broertje. Hij was net uit de luiers en tijdens een 'speurtocht' naar het einde van de straat had hij in zijn broek gepoept. Huilend liep hij aan mijn hand mee terug naar huis.

Enige tijd geleden vertelde ik deze herinnering aan mijn oudere broer. Hij keek mij verbaast aan, want hij herinnerde zich hetzelfde voorval, maar dan dat ik net uit de luiers was en in mijn broek gepoept had.

Zijn beide verhalen waar? Of is één ervan waar (de laatste, omdat ik de gemeenschappelijk actor in het verhaal ben)? Of zijn beide verhalen onwaar en liepen we met zijn drieën en liep mijn oudere broer met mijn huilende jongere broer terug naar huis en liep ik mee?

Is het belangrijk om de waarheid te achterhalen of is het belangrijk om ieders verhalen te kennen? Ik neig naar het laatste.

[Arjen]

Zijn beide verhalen waar? Of is één ervan waar (de laatste, omdat ik de gemeenschappelijk actor in het verhaal ben)? Of zijn beide verhalen onwaar en liepen we met zijn drieën en liep mijn oudere broer met mijn huilende jongere broer terug naar huis en liep ik mee?

Als beide verhalen verwijzen naar een ander voorval óf als beide broers in hun broek gepoept hadden kunnen beide verhalen waar zijn...

Is het belangrijk om de waarheid te achterhalen of is het belangrijk om ieders verhalen te kennen? Ik neig naar het laatste.

Nou, wat mij betreft gaat het om waarheid. Tegelijkertijd zou dat voor iedereen het geval moeten zijn denk ik. Of tenminste: als 'iemand' over jou zou vertellen dat je een terrorist bent(er vanuit gaande dat je dat niet bent), hoe belangrijk is het dan om dat verhaal te kennen?

[Verwijderde gebruiker]

Als 'iemand' over mij zou vertellen dat ik een rechts-extremist ben, dan vind ik het belangrijk om het verhaal van die persoon te kennen. Hoe komt hij tot zijn verhaal/opvatting? Komt het verhaal overeen met mijn eigen verhaal of de verhalen van anderen?

En als het verhaal gevolgen heeft voor mij persoonlijk: bijvoorbeeld doordat mensen om mij heen (volgens mij onterecht) tegen mij opgezet worden of voor mij gewaarschuwd worden, dan vind ik het belangrijk dat iedereen weet dat het om een verhaal/opvatting gaat. En niet om een zekerheid.

Ik zal mijn jongere broertje niet 'beschuldigen' dat hij in zijn broek gepoept heeft. Hij maakt deel uit van mijn verhaal, maar dat maakt mijn verhaal nog geen universele werkelijkheid. Mogelijk is het dat wel, maar in mijn 'beschuldigingen' zal ik een slag om de arm houden. Ik verwacht dat 'iemand' hetzelfde doet met zijn of haar verhalen over mij.

[Arjen]

Me dunkt dat je broertje kan ontkennen dat ie een poepbroek had, maar dat als ie een poepbroek had, dan had ie een poepbroek. Gelijk zo zijn extreem rechtse uitingen extreem rechtse uitingen, of jij het hier mee eens bent of niet.

[Verwijderde gebruiker]

Om weer een beetje ontopic te komen: wat is jouw reactie op het incident op de brug bij Aubonne?

[Arjen]

Het leek me in zoverre ontopic dat er een hele groep agenten al minutenlang aanweezig is, de demonstranten hun best doen om door te dringen tot de agenten, maar dat de indoctrinatie zo diep zit bij die gasten dat ze dat touw gewoon doorsnijden zonder meegekregen te hebben wat er gaande was....

Politiegedragingen net zoals bij de G20: onschuldige mensen aanvallen omdat ze verteld is dat deze mensen 'de vijand' zijn.

[Verwijderde gebruiker]

Werd het incident veroorzaakt door die hele groep agenten of door die ene agent het touw doorsneed?

[Arjen]

Werd het incident veroorzaakt door die hele groep agenten of door die ene agent het touw doorsneed?

Ze zijn allemaal schuldig aan het negeren van de demonstranten. Waarom denk je dat ze dit doen? Wat denk je dat ze van de demonstranten moeten denken om zich zo te gedragen? Is het incident ontstaan omdat één persoon niet luisterde of omdat de hele groep niet luisterde?

[Verwijderde gebruiker]

Ze zijn allemaal schuldig aan het negeren van de demonstranten. Waarom denk je dat ze dit doen?

Ik weet niet wat je onder 'negeren' verstaat, maar negeren is juist niet wat zij doen. Ze reageren op de demonstranten door diegenen die de rijbaan blokkeren van de rijbaan af te voeren en door het touw dat de rijbaan blokkeert omhoog te houden zodat het verkeer door kan gaan.

Eigenlijk had een slimme agent zijn makkers moeten instrueren beide hangende demonstranten een stukje op te tillen aan het touw, zodat het touw slap over de weg liep en het verkeer kon doorrijden.

Ik denk - om op je vraag in te gaan - dat de agenten zo onhandig reageerden omdat zij opdracht hebben de orde te handhaven, maar niet wisten hoe zij in deze situatie de orde konden handhaven.

Wat denk je dat ze van de demonstranten moeten denken om zich zo te gedragen?

Zij denken dat het ordeverstoorders zijn. De verantwoordelijken voor de blokkering van de weg. Zij denken niet dat zij een strafbaar feit plegen, want zij gaan niet over tot arrestatie van de demonstranten. Aangezien de demonstranten zich als voetganger op de snelweg bevinden, hadden zij wel degelijk opgepakt mogen worden.

Is het incident ontstaan omdat één persoon niet luisterde of omdat de hele groep niet luisterde?

Het incident (het doorknippen of snijden van het touw waardoor een demonstrant aan dat touw naar beneden valt) ontstaat doordat een agent dat touw doorsnijdt of knipt. Ik ben benieuwd naar de motivatie van die politieagent. Had hij de situatie anders ingeschat? Vond hij het belangrijker dat de situatie opgelost werd dan de veiligheid van de aanwezigen? Wilde hij expres de hangende demonstranten letsel toebrengen?

Zowel demonstranten als politie zijn groepen die gedrag van leden van de andere groep toeschrijven aan de hele groep. Als een demonstrant een molotovcocktail gooit of een wapen trekt, dan gebruikt de hele groep demonstranten geweld (en zal er op elke demonstrant gereageerd worden alsof hij geweld gebruikt). Als een agent een demonstrant in elkaar slaat, dan gebruikt de hele groep agenten onnodig geweld.

Het mooie van het filmpje is dat het zowel de groepen laar zien als de individuele leden van die groepen.

[Arjen]

Eigenlijk had een slimme agent zijn makkers moeten instrueren beide hangende demonstranten een stukje op te tillen aan het touw, zodat het touw slap over de weg liep en het verkeer kon doorrijden.

Een 'slimme' agent?
Ten eerste denk ik dat je enkel niet braindead moet zijn om te snappen wat er gaande is en ten tweede....(inkoppertje)

Ik denk - om op je vraag in te gaan - dat de agenten zo onhandig reageerden omdat zij opdracht hebben de orde te handhaven, maar niet wisten hoe zij in deze situatie de orde konden handhaven.

'Onhandig' reageerden?

Right...

Zij denken dat het ordeverstoorders zijn. De verantwoordelijken voor de blokkering van de weg. Zij denken niet dat zij een strafbaar feit plegen, want zij gaan niet over tot arrestatie van de demonstranten. Aangezien de demonstranten zich als voetganger op de snelweg bevinden, hadden zij wel degelijk opgepakt mogen worden.

Dat is het niet, want met mensen die een strafbaar feit plegen mag gesproken worden. Maar met een vijand die overwonnen moet worden kan niet gesproken worden. Die zal je immers toeliegen of anders hinderen. Dat is ook waarom deze mensen hun rechten als mens ontnomen mogen worden: het zijn immers terroristen die het volk gedwee proberen te maken?

Het incident (het doorknippen of snijden van het touw waardoor een demonstrant aan dat touw naar beneden valt) ontstaat doordat een agent dat touw doorsnijdt of knipt. Ik ben benieuwd naar de motivatie van die politieagent. Had hij de situatie anders ingeschat? Vond hij het belangrijker dat de situatie opgelost werd dan de veiligheid van de aanwezigen? Wilde hij expres de hangende demonstranten letsel toebrengen?

Ik ga er vanuit dat hij het echt niet wist omdat ie niet geluisterd had....Dat is dus het probleem...

Zowel demonstranten als politie zijn groepen die gedrag van leden van de andere groep toeschrijven aan de hele groep. Als een demonstrant een molotovcocktail gooit of een wapen trekt, dan gebruikt de hele groep demonstranten geweld (en zal er op elke demonstrant gereageerd worden alsof hij geweld gebruikt). Als een agent een demonstrant in elkaar slaat, dan gebruikt de hele groep agenten onnodig geweld.

In dit geval heeft iedere agent uit de groep de groep demonstranten in gedachten schuldig verklaard aan iets en op basis daarvan gehandeld. Dat noemt men een massapsychose. Hoe heeft die tot stand kunnen komen denk je?

Ik wil je overigens attenderen op een stukje wat ik een paar jaar geleden geschreven heb: Slaap zacht.
Het stukje waar ik de aandacht op wil vestigen is:
"Want precies die uitingen zijn het waar onze "veiligheidsdiensten" naar zoeken tegenwoordig. Het is dan ook niet verwonderlijk dat dit groepje toch al enigzins buiten de boot vallende mensen hierop een beetje "gefrustreerd" reageren. Want het waren juist deze bezigheden die vreugde schonken aan deze buiten de boot vallende mensen. Door de bemoeienissen van deze "veigheidsdiensten" en "bezorgde" overheid roept deze groep uit de boot vallende mensen uiteraard wel eens iets onaardigs over onze "veiligheidsdiensten" en "bezorgde" regering. Als je dit soort dingen roept dan ben je al gauw een "radicaal". Wat weer een extra reden is voor precies die "veiligheidsdiensten" en "bezorgde" regering om meer "veiligheids"
maatregelen toe te passen."

[Verwijderde gebruiker]

Een 'slimme' agent?
Ten eerste denk ik dat je enkel niet braindead moet zijn om te snappen wat er gaande is en ten tweede....(inkoppertje)

'Onhandig' reageerden?

Right...

Ik had het over alle agenten behalve diegene die het touw doorsneed/knipte. Dat zij de demonstranten wel fysiek verplaatsen van de rijbanen, maar hen niet willen arresteren, zodat het verplaatsen geen zin lijkt te hebben. Bovendien weten ze niet goed wat ze moeten doen met het strakgespannen touw boven de rijbanen.

Dat is het niet, want met mensen die een strafbaar feit plegen mag gesproken worden. Maar met een vijand die overwonnen moet worden kan niet gesproken worden. Die zal je immers toeliegen of anders hinderen. Dat is ook waarom deze mensen hun rechten als mens ontnomen mogen worden: het zijn immers terroristen die het volk gedwee proberen te maken?

Geen van die demonstranten in het filmpje wordt 'overwonnen', gearresteerd of geweld aangedaan, behalve die ene die naar beneden valt. Er wordt ook niet met de demonstranten in dialoog gegaan. Zij worden van de rijbanen verwijderd, omdat zij het verkeer blokkeren.

Ik ga er vanuit dat hij het echt niet wist omdat ie niet geluisterd had....Dat is dus het probleem...

Een van de problemen...

In dit geval heeft iedere agent uit de groep de groep demonstranten in gedachten schuldig verklaard aan iets en op basis daarvan gehandeld. Dat noemt men een massapsychose. Hoe heeft die tot stand kunnen komen denk je?

Alle demonstranten werden schuldig verklaard aan obstructie van de snelweg. Dat is geen massapsychose. Dat is wat zij deden: het verkeer blokkeren. Hoe heeft dat tot stand kunnen komen denk je?

[Arjen]

Je weet net zo goed als ik dat het niet luisteren naar de demonstranten niet is ómdat het demonstranten zijn, maar dat er een andere reden voor is.

[Verwijderde gebruiker]

Natuurijk is dat niet omdat het demonstranten zijn. Niet luisteren is de isue niet. Dialoog is een van de demonstratieactiviteiten: in gesprek blijven met oom agent om hem daarmee te binden, zodat hij niet de weg kan ontruimen zolang hij in gesprek is.

[Arjen]

De demonstranten hebben als tactiek om te praten met mensen zodat deze mensen hun standpunt kunnen zien. De aganten hebben als tactiek om specifiek niet te luisteren of spreken met de demonstranten, maar ze wel in elkaar te slaan, uit de weg te ruimen en te arresteren.

Heb ik twee opmerkingen:
1) De reden dat de agenten niet met de demonstranten willen spreken is omdat de demonstranten 'de vijand' zijn en met hun 'tactieken' de openbare 'orde' (wat dus eigenlijk chaos is) verstoren.
2) Omdat de demonstranten 'de vijand' zijn is het geoorloofd om ze te negeren, in elkaar te slaan en te arresteren. Dit terwijl demonstreren een vrijheid van de mens is.

Me dunkt dat mensen die zo te werk gaan als de agenten in alle, in dit topic genoemde, voorbeelden de vijand van het volk zijn. Nu wil het geval dat alle agenten geïnstrueerd worden door de staat om zich zo te gedragen. Dat maakt de staat de vijand van het volk. Dit is immers niet de enige vrijheid van de mens die met voeten getreden wordt door de staat.

[Verwijderde gebruiker]

De demonstranten hebben als tactiek om te praten met mensen zodat deze mensen hun standpunt kunnen zien. De aganten hebben als tactiek om specifiek niet te luisteren of spreken met de demonstranten, maar ze wel in elkaar te slaan, uit de weg te ruimen en te arresteren.

Dan volgen de agenten bij de brug niet hun tactiek, want ik zie ze geen demonstranten in elkaar slaan of arresteren. Enkel (zonder geweld) uit de weg ruimen.

Heb ik twee opmerkingen:
1) De reden dat de agenten niet met de demonstranten willen spreken is omdat de demonstranten 'de vijand' zijn en met hun 'tactieken' de openbare 'orde' (wat dus eigenlijk chaos is) verstoren.
2) Omdat de demonstranten 'de vijand' zijn is het geoorloofd om ze te negeren, in elkaar te slaan en te arresteren. Dit terwijl demonstreren een vrijheid van de mens is.

Ad 1: Waaruit maak je op dat dat de reden is?
Ad 2: Van negeren, in elkaar slaan en arresteren is geen sprake.

Me dunkt dat mensen die zo te werk gaan als de agenten in alle, in dit topic genoemde, voorbeelden de vijand van het volk zijn. Nu wil het geval dat alle agenten geïnstrueerd worden door de staat om zich zo te gedragen. Dat maakt de staat de vijand van het volk. Dit is immers niet de enige vrijheid van de mens die met voeten getreden wordt door de staat.

Dit is een generaliserende aanname die ik niet onderschrijf.

[Arjen]

Dan volgen de agenten bij de brug niet hun tactiek, want ik zie ze geen demonstranten in elkaar slaan of arresteren. Enkel (zonder geweld) uit de weg ruimen.

Jawel, want ze negeren de demonstartanten en ruimen ze (hardhandig) uit de weg. Hierna zijn arrestaties gevolgd. Ga je weer stommetje spelen?

Ad 1: Waaruit maak je op dat dat de reden is?

Dat is wat jij zei.

Ad 2: Van negeren, in elkaar slaan en arresteren is geen sprake.

Negeren, hardhandigheid en arrestaties waren wel degelijk aan de orde.

Dit is een generaliserende aanname die ik niet onderschrijf.

Het is geen aanname, maar wel universeel waar. Er bestaat namelijk een noodzakelijk verband tussen zo optreden en agent zijn. Als je niet zo optreedt wordt je je namelijk ontslagen als agent.

[Verwijderde gebruiker]

De reden dat de agenten niet met de demonstranten willen spreken is omdat de demonstranten 'de vijand' zijn en met hun 'tactieken' de openbare 'orde' (wat dus eigenlijk chaos is) verstoren.

Waaruit maak je op dat dat de reden is?

Dat is wat jij zei.

Je zet de vijand, tactieken en orde tussen aanhalingstekens, maar dat zijn niet mijn woorden. Vandaar dat ik mij niet herkende in de reden. Bovendien heb ik helemaal niets geschreven over in gesprek gaan. De agenten gaan wel degelijk het contact met de demonstranten aan. Alleen niet verbaal. De dialoog en de geweldloze obstructie zijn tactieken en middelen van de demonstranten. De ordehandhaving die van de politie. Dialoog is geen methode van de politie om met groepen om te gaan.

Van negeren, in elkaar slaan en arresteren is geen sprake.

Negeren, hardhandigheid en arrestaties waren wel degelijk aan de orde.

Ik geloof je, maar heb het niet zelf gezien in het filmpje. Ik heb geen demonstranten in elkaar geslagen zien worden of gearresteerd zien worden. Een van de demonstranten vertelt na afloop aan de cameraman hoe het afgelopen is met de demonstrant die gevallen was. Die demonstrant was dus niet gearresteerd.

Me dunkt dat mensen die zo te werk gaan als de agenten in alle, in dit topic genoemde, voorbeelden de vijand van het volk zijn. Nu wil het geval dat alle agenten geïnstrueerd worden door de staat om zich zo te gedragen. Dat maakt de staat de vijand van het volk. Dit is immers niet de enige vrijheid van de mens die met voeten getreden wordt door de staat.

Dit is een generaliserende aanname die ik niet onderschrijf.

Het is geen aanname, maar wel universeel waar. Er bestaat namelijk een noodzakelijk verband tussen zo optreden en agent zijn. Als je niet zo optreedt wordt je je namelijk ontslagen als agent.

Ook een aanname die ik niet onderschrijf.

[Arjen]

De ontkenning slaat weer toe bij je. Ik haak af.

[Verwijderde gebruiker]

Arrested for asking a policeman for his badge number

The Guardian has obtained this police footage of Emily Apple and Val Swain being arrested by surveillance officers after asking for their badge numbers at the Kingsnorth climate camp last year. The two women speak to Paul Lewis about their arrest, imprisonment and official complaint.

guardian.co.uk

[Mtheman]

Tjee belachelijk hoe die vrouwen behandelt worden. Helemaal erg dat die politieagenten er mee weg komen
Tja deze heel topic deed me denken aan een aflevering van Spooks waarbij de politiemacht ook in gezet werd bij demonstranten, en dat er mensen van de regering de opdracht hebben om voor rellen te zorgen en dat de politie permissie heeft om te schieten. Om zo de tegenstanders van de regering (lees: de demonstranten) in een kwaad daglicht te stellen.

Tja het is een hele
Mad World
waarin we leven, niet waar?

[Verwijderde gebruiker]

Zijn het incidenten en uitzonderingen of is het regel?

Ik wil het liefst geloven dat het incidenten zijn, maar zelfs als dat waar is, dan is het schokkend dat een overheidsapparaat in een democratisch land zo kan en mag optreden.

[Mtheman]

Tja wat zal ik zeggen of het incidenten zijn of dat het meer de regel is.
Voor zover ik het beschouw zijn protesten incidenteel, dat het uit de hand loopt ook. Het Feit dat het soms lijkt alsof het de regel wordt komt ook door de berichtgeving, het wordt vaker opgemerkt en komt daardoor ook eerder in het nieuws. Ja het is ongehoord vooral omdat er niks strafbaars begaan werd door de vrouwen, obstructie van ordehandhaving of zoiets werd hen ten laste gelegd, echt belachelijk.

Maar ja... blijkbaar moet dat allemaal maar kunnen

[Verwijderde gebruiker]

Het optreden van de politie in de negentiende eeuw was niet veel zachtzinniger dan nu. Integendeel zelfs. Volgens de huidige regels zou de politie (op uitzonderingen na) minder geweld moeten gebruiken dan een eeuw geleden.
Ik ben blij dat de persvrijheid en communicatiemiddelen misstanden aan mij (het publiek) bekend kunnen maken.

• "Jan Kelderman (was) een streng maar strikt eerlijk politieman, die
  aan alle gestelde eisen van zijn vak voldeed, zij het met een geheel
  eigen manier van optreden.
  Voor de jeugd ... kende hij uitsluitend lijfstraffen. Als hij één van hen
  in de kraag kon grijpen volgde, met een korte knuppel, een pak slaag
  op diens achterwerk zodanig dat het slachtoffer dagenlang van pijn
  nauwelijks kon zitten.
  Ook bij overtredingen van volwassenen stond hij veelal niet direct
  met zijn bonboekje klaar, maar wees de dader op het verkeerde van
  zijn daad, met de verzekering dat hij bij herhaling ook nog anders uit
  de hoek kon komen."

Citaat en foto van Nostalgish Ede.

[Mtheman]

Ehm nou ja nu krijg ik het bij het zien van de beelden dat die vrouwen als vee wordt behandelt gekneveld en geboeid, zeg maar gewoon vernedert als het ware, (dat gebeurde vroeger natuurlijk ook wel schandpalen e.d.), maar dat was het punt nog niet eens zo zeer het gaat om de rechtvaardigheid, de politie pakt zomaar mensen op, op ongegronde reden of oneigenlijk reden, ze verzinnen maar wat in principe, maar wel iets zodat het voor interpretatie vatbaar is... Tja dat zag ik (de harde maar rechtvaardige[volgens de overlevering]) politieagent Jan Kelderman uit Ede nog niet zo gauw doen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk (neem aan) dat hij van de groep jongens die weer eens stenen tegen de wijzerplaat van de kerkklok gooien, toch een voorkeur heeft wie hij wel en wie hij niet op zijn donder geeft. En dat heeft meer te maken met ongegronde en oneigenlijke redenen dan met rechtvaardige bestraffing.

[Mtheman]

Maar ja het waren toch ook altijd de zelfde raddraaiers als Pietje Bell en Ciske de Rat die zulke streken uithaalde, de rest waren gewoon meelopertjes. Daarbij zullen we dat wel nooit te weten komen en als ze niks hadden uit gevreten dan kregen ze vast geen straf degenen die nu wel door de politieagent straf kregen denk je wel ??

[Verwijderde gebruiker]

Als ze niks hadden uit gevreten dan kregen ze vast geen straf, denk je wel ??

Ik denk inderdaad van wel. Als je meeloopt in een groep en leden van de groep overtreden regels, dan overtreedt de groep regels en wordt elk lid daarop aangesproken. Zo werkt het nu en ik zie niet in waarom dat toen niet zo zou werken met een groep kwajongens.
Met die twee vrouwen is een andere situatie: zij lijken vantevoren al uitgekozen te zijn, omdat zij - volgens de politie - het optreden van de politie tegen de demonstranten bemoeilijken.
Zo kon de veldwachter alvast streng optreden tegen de Ciske de Rat onder de belhamels zodat de rest van het schorriemorrie niet over de schreef ging.

[Mtheman]

Alvorens iemand iets had uitgevreten als preventief voorzorgsmaatregel om de orde te handhaven, nou dat lijkt me sterk Okke. Maar goed als jij dat denkt wie ben ik dan om jou daarvan te weerhouden. Ze werden misschien wel meer in de gaten gehouden dat zou kunnen maar zolang ze nog niks gedaan hadden denk ik niet dat de veldwachter de belhamels van die tijd al voor dat ze iets strafbaars gedaan hadden een pak slaag kregen met de knuppel.

[Verwijderde gebruiker]

Dat denk ik ook niet, dat de veldwachter hen zou kloppen zonder dat er sprake was van een incident. In het geval met de twee vrouwen was er ook sprake van een incident; een demonstratie. En die vrouwen waren daar met de intentie om politieagenten 'lastig te vallen' door hen op hun identificatieplicht te wijzen. Ik wil het gedrag van de politie zeker niet goedpraten; zo ga je gewoon niet met mensen om. Om welke reden dan ook. Maar ik vind het wel belangrijk om te proberen hun beweegredenen te achterhalen.

[Mtheman]

Tja dat incident van die vrouwen slaat gewoon nergens op zij hebben gewoon het recht om de politie naar hun identificatie te vragen. Dat is gewoon een recht dat de politie dit als hinderlijk of als belemmering van de ordehandhaving, of hoe ze het ook willen noemen, noemen neemt niet weg dat die vrouwen het recht daarop niet ontnomen zoals nu mag worden. Juist de politie die toezicht op de wet houdt, zal zich zelf allereerst moeten houden aan de wet en daar is in het geval met de vrouwen geen sprake van als zij het recht van die vrouwen ontnemen door hun identificatie niet kenbaar te willen maken.

Natuurlijk elk verhaal heeft twee kanten indien het om een conflict of iets dergelijks gaat. Maar een motief wil niet zeggen dat het gaat om of het motief juist is of niet, maar om de handeling zelf lijkt me. Toegegeven het motief zal wel een rol spelen bij het bepalen van de strafmaat, maar dat doet niks afnemen aan de handelingen die verricht zijn.

[yopi]

Een vraag lijkt me:
Wie mag, onder welke omstandigheden en met welke regels, een uitzonderingstoestand uitroepen of bepalen?

Met loeiende sirenes door rode lichten rijden om ff snel een frietje te halen lijkt me daar niet onder te vallen.
Maar wat en wanneer en hoe wel?
Ik heb wel es gehoord dat het tegenwoordig gebruikelijk is om een soort identificatiecode op helmen (of zo) van politie te plakken. Zodat achteraf vast te stellen is waar 'overschrijdingen' door wie begaan zijn.
Ik weet ook niet of het toegestaan is dat een plunderaar op het moment dat ie bezig is om aangehouden te worden, om het ID van de agenten kan vragen. En dat zij daar dan op dat moment aan moeten voldoen.

[Mtheman]

Tja het is denk ik afhankelijk in wat voor situatie je bent als politieagent, bestaat er vluchtgevaar van de verdachte, is de verdachte vuurwapengevaarlijk et cetera et cetera. Dragen de agenten ook hun ID niet zichtbaar bij arrestaties (speciale elite eenheden van de politie misschien uitgezonderd)? Volgens mij moeten politieagenten aantonen dat zij daadwerkelijk tot de politie behoren, indien men daarnaar vraagt of men moet het zichtbaar tonen. Zoiets denk ik.. het fijne weet ik er ook niet van.

[yopi]

Een grote onduidelijke brij, waarbij de vragen geloof ik verloren gegaan zijn ..
Het enige nieuwe wat ik pobeerde toe te voegen is:
Je hebt regels, en uitzonderingen op regels.
Een uitzonderingstoestand is een toestand waarbij vrijwel alle regels op zij geschoven worden omdat er een bijzondere toestand ingetreden is. Dan gaat het er niet meer democratisch aan toe; niet meer polderen of gezellig discussieren.

Wie mag dat? (De burgemeester bijvoorbeeld in een stad)

[Verwijderde gebruiker]

Wie mag, onder welke omstandigheden en met welke regels, een uitzonderingstoestand uitroepen of bepalen?

In een uitzonderingssituatie lijken mij de regels (of eigenlijk: bepaalde regels) niet meer van toepassing. In die situatie zijn bepaalde mensen dus uitgezonderd om zich aan alle regels te houden.
Sommige uitzonderingssituaties zijn in regels beschreven: dat een ambulance met sirene en zwaailichten zich niet aan alle verkeersregels hoeft te houden bijvoorbeeld. Sommige uitzonderingssituaties zijn niet in regels beschreven en als iemand in een situatie regels lijkt te overtreden (en daarvoor verantwoordelijk gesteld wordt) dan moet een rechter bepalen of de situatie een uitzonderingssituatie was.

[Arjen]

Net zoals men mensen die van terrorisme verdacht worden hun rechten als mens af mogen nemen?
Net zoals men mensen die door een rechtbank onschuldig verklaard worden toch nog in Guantanamo Bay vast mag houden omdat ze verdacht worden van terrorisme?

[Verwijderde gebruiker]

Net zoals men mensen die van terrorisme verdacht worden hun rechten als mens af mogen nemen?

Ik ben van mening dat je onder geen enkele omstandigheid mensen hun rechten als mens mag afnemen. Ook niet als mensen verdacht worden een gewelddadige aanslag te plegen.

Net zoals men mensen die door een rechtbank onschuldig verklaard worden toch nog in Guantanamo Bay vast mag houden omdat ze verdacht worden van terrorisme?

Dat zijn inderdaad excessen in het westerse rechtssysteem waartegen elk weldenkend mens bezwaar zou moeten maken.

Wie mag volgens jou en onder welke omstandigheden en met welke regels een uitzonderingstoestand uitroepen of bepalen?