Knowing

Heb je een film gezien die je ons niet wil onthouden, vertel erover!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Knowing

Bericht door Jeroen » 24 jun 2009, 00:51

Iemand deze film al gezien?

Zo niet, dan adviseer ik niet verder te lezen, als je van plan bent hem nog te gaan kijken ;)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 24 jun 2009, 00:54

Stel je weet wanneer iemand dood gaat, zou je het proberen te voorkomen? Zou dat uberhaupt mogelijk zijn? Als iets te voorspellen is, betekent dat dan dat het al vast staat?

Stel je weet wanneer jij dood gaat, zou je het proberen te voorkomen, zou je voorbereidingen treffen, wat zou je doen als het volgende week is, of morgen, of terwijl je dit bericht leest. Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 4
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 24 jun 2009, 11:10

Jeroen schreef:Stel je weet wanneer iemand dood gaat, zou je het proberen te voorkomen? Zou dat uberhaupt mogelijk zijn? Als iets te voorspellen is, betekent dat dan dat het al vast staat?
Ken je Final Destination ?? Zo zijn er nog wel meer films/ series die gaan over iets wat in de toekomst plaats zal vinden, maar omdat de hoofdfiguur hier vanaf weet probeert hij/zij het te verhinderen.
Deed me er aan herinneren.

Maar goed laat ik het zo zeggen ik wil dat niet weten. Daarbij ik geloof niet in dat soort voorspellingen. Ik neem daar de dood te serieus voor. Ik vind dat geen onderwerp waar je al te lichtzinnig mee om moet gaan. Voorspellingen over de dood vind ik nogal lichtzinnig, ik voel me er ook uiterst onprettig bij. Aan de andere kant geeft het ook wel een soort rust.
Verder wil ik deels wel en deels ook niet op reageren. Ik vind het een beetje luguber onderwerp.

Maar even om terug te keren op de vraag valt iets te voorspellen, ja er valt van alles te voorspellen. Of de voorspelling ook accuraat is, is een ander verhaal dus of het vaststaat is denk ik het antwoord nee, tenzij je met zekerheid iets kan zeggen welke uitwerking bepaalde dingen zullen hebben. Bijvoorbeeld met chemische reacties, of een bom met een tijdschakelaar. Door allerlei factoren waar niet aan gedacht is of die van invloed zijn op de voorspelling maar die onzeker zijn en niet extern beïnvloedbaar zijn kan de voorspelling beïnvloeden, waardoor de voorspelling niet accuraat meer is.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 jun 2009, 11:53

Afbeelding

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 jun 2009, 12:21

Aardige vragen, Jeroen. Vind je het goed dat ik ze een voor een beantwoord? Zo niet, dan kan je de tekst hieronder skippen.
  1. Stel je weet wanneer iemand dood gaat, zou je het proberen te voorkomen?
    Ik ben bedrijfshulpverlener en ben opgeleid om bij calamiteiten bijstand te verlenen. Of ik dat ook werkelijk zal doen als een collega dood dreigt te gaan, heb ik nog niet kunnen uitproberen. Ik hoop dat ik niet bevries als ik weet dat een collega met een hartstilstand binnen enkele minuten dood gaat. Ik wil dan zeker proberen dat te voorkomen.
    Maar ik denk dat je jouw vraag anders bedoelt. Je vraag lijkt ervan uit te gaan dat toekomst voorspellen mogelijk is; dat ik zou kunnen weten wanneer en met welke gebeurtenis iemand dood zal gaan. Bijvoorbeeld de intercity van Amsterdam naar Haarlem bij een specifieke spoorwegovergang op een specifieke tijd.
    Ã￾ls ik zo'n omstandigheid zou weten, dan zou ik proberen dat te voorkomen.
  2. Zou dat uberhaupt mogelijk zijn?
    Ik neem aan dat je bedoelt: is het überhaupt mogelijk dat we exact weten wanneer en onder welke omstandigheid iemand zal overlijden? Ik ben overtuigd dat dat niet mogelijk is.
  3. Als iets te voorspellen is, betekent dat dan dat het al vast staat?
    Mijn huisarts kan mij voorspellen dat ik een hartinfarct krijg als ik mijn voedings- en bewegingsgewoonten niet aanpas. Dat betekent zeker niet dat dit vaststaat. Er zijn ontelbare andere mogelijkheden om te overlijden voordat dat infarct toeslaat. En dat het toeslaat of dat het fataal is, is ook helemaal niet zeker.
  4. Stel je weet wanneer jij dood gaat:
    1. Zou je het proberen te voorkomen?
      Ja. Ik zal bijvoorbeeld die aanstormende vrachtwagen proberen te ontwijken.
    2. Zou je voorbereidingen treffen?
      Ik wil antwoorden dat ik altijd voorbereidingen tref, maar tegelijkertijd mijzelf ook niet teveel wil beperken met voorbereidingen. Een beetje zonnebrand bij felle zon, rechts fietsen, niet zonder jas in de winter op reis: mijn leven zit vol voorbereidingen om vele mogelijkheden om dood te gaan te voorkomen. Maar ik laat me niet van straat wegjagen om elke kans door een bus overreden te worden te voorkomen.
      Maar terwijl ik dit schrijf, realiseer ik me dat weten in de stelling werkelijk Weten betekent. Stel ik weet dat de trein die ik zou willen nemen een ongeluk zal krijgen waarbij ik zal omkomen. Neem ik nog steeds die trein. Nee, natuurlijk niet. Maar als die trein vervolgens helemaal niet verongelukt, zal ik mijn voorkennis betwijfelen.
    3. Wat zou je doen als het volgende week is, of morgen, of terwijl je dit bericht leest?
      Hoe verder weg, hoe minder urgent. Als ik weet dat ik door te blijven roken over tien jaar waarschijnlijk dood ben, is dat minder bedreigend dan wanneer ik weet dat als ik onder water blijf zwemmen ik over een halve minuut verdronken ben.
    4. Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
      Ik zou je niet geloven.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 jun 2009, 14:54

Het mooiste voorbeeld wat ik ken over konsekwenties van de toekomst kennen is de Duin-cyclus van Frank Herbert (SF-romans).
Het komt er ongeveer op neer: De toekomst kennen is hem vastleggen, in plaats van de (mogelijke) toekomst kennen is hem voorkomen of veranderen.
Dit gebeurd door een proces dat samenhangt met het afwegen van mogelijke handelingen tegenover mogelijke toekomsten. Het eindprodukt is dan een vastgelegde toekomst die werkelijk overeenkomt met de bepaling van je handelingen overeenkomstig wat je wilt van die toekomst.
Je kiest dan je dood of de dood (of andere gebeurtenissen) volgens een steeds meer vastgelegd patroon. Dit maakt in feite het leven zoals dat normaal is overbodig en eindigt in iets totaal onmenselijks.

Er is ook een topic hierover op dit forum .. als het niet inmiddels gedeleted is ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 2
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 26 jun 2009, 02:06

Ligt er behoorlijk aan hoe je dit voorspellen uitlegt. Als je het uitlegt als: Als je X en Y doet dan gebeurt B; dan is het niet zozeer een voorspelling maar eerder een mogelijke oorzaak. Als je het uitlegt als: X en Y gaan gebeuren en daarna B, dan is het het weten van de toekomst. Sleutelwoord: als.

Weet je de toekomst dan kan je er ook niks aan veranderen want dat zou je het ook niet geweten hebben. Weet je de toekomst dan sta je ook enigszins buiten de tijd en elimineer je wellicht ook automatisch de vrije wil.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 26 jun 2009, 10:05

Wat mij opvalt is dat de ene helft concreet antwoord en de andere helft iets te abstract blijft. De vragen die ik stel, zijn echt op de man af. Dus hoe zou JIJ hier mee omgaan. JIJ!
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 jun 2009, 11:02

Jeroen schreef:Wat mij opvalt is dat de ene helft concreet antwoord en de andere helft iets te abstract blijft.
Ik vind 'ene helft' en 'andere helft' ook behoorlijk abstract. Bij welke helft heb je mij ingedeeld? En Mtheman? En yopi? En Om?

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 4
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 26 jun 2009, 13:16

Ehm okke lijkt me duidelijk dat jij en ik de vragen specifiek beantwoorden terwijl yopi in iets mindere mate voorzover ik dat zie dan Om het meer abstract beantwoord. Yopi verteld zijn gedachten over de toekomst kennen aan de hand van Duin van Frank Herbert, maar geeft geen specifiek antwoord op de vragen die Jeroen heeft gesteld. Om doet dat al helemaal niet. Jeroen wil dus graag dat de antwoorden concreet zijn, specifieke antwoorden op de specifieke vragen.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 jun 2009, 13:47

Als Jeroen dat zo concreet wil, dan vraag ik mij af waarom hij dat niet zo concreet vraagt.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 4
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 26 jun 2009, 14:37

Jeroen schreef:Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
Concreet genoeg??
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 jun 2009, 15:12

@Jeroen:

Quote:

Stel je weet wanneer iemand dood gaat, zou je het proberen te voorkomen?
Yopi: Ja

Zou dat uberhaupt mogelijk zijn? Als iets te voorspellen is, betekent dat dan dat het al vast staat?
Yopi: Als het niet mogelijk is: Nee
Als het mijn eigen ingeving is, zou ik er aan twijfelen, maar voor alle zekerheid het zakie toch maar onderzoeken.
Als het een voorspelling van een ander is, zou ik er over nadenken, maar zeker niet aannemen dat die ander weet waar ie het over heeft.

Stel je weet wanneer jij dood gaat, zou je het proberen te voorkomen, zou je voorbereidingen treffen...
Yopi: Proberen te voorkomen en voorbereidingen treffen

..., wat zou je doen als het volgende week is, of morgen, of terwijl je dit bericht leest. Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
Yopi: Als het zo'n acuut gevoel zou worden, zou ik me er aan overgeven. Ik heb die ervaring zelfs al een paar maal gehad.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 27 jun 2009, 09:43

Nogmaals, de strekking van dit onderwerp is het weten dat je binnenkort dood gaat en hoe je daar mee om gaat. Het gaat dus niet over of je het wel of niet geloofd. Althans, indirect zou dat wel kunnen. Dat je absoluut weet dat je dood gaat en dit toch blijft ontkennen. Dat zou dus ook je reactie kunnen zijn. Maar het gaat er dus om dat het duidelijk geworden is dat je binnen niet al te lange tijd het loodje ga leggen, het niet ga redden, het bijltje er bij neer gaat gooien, er een punt achter zet, er een einde aan komt. En dan? Hoe ga je daar mee om?

En ik weet dat sommige mensen hier niet graag over praten; ook een vorm van er (niet) mee om gaan. Dan zou ik als ik jou was dit allemaal vooral zeer aandachtig lezen ;)
yopi schreef:..., wat zou je doen als het volgende week is, of morgen, of terwijl je dit bericht leest. Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
Yopi: Als het zo'n acuut gevoel zou worden, zou ik me er aan overgeven. Ik heb die ervaring zelfs al een paar maal gehad.
Je hebt de dood letterlijk in de ogen gekeken?

Wil je daar wat meer over vertellen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 jun 2009, 10:18

Iedereen gaat binnenkort dood; vrijwel iedereen binnen de komende honderd jaar. Dat is best beangstigend. Dat maakt dat ik geniet van vandaag, gisteren en morgen. En me geen grote zorgen probeer te maken om overnorgen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 27 jun 2009, 12:21

Jeroen
Wil je daar wat meer over vertellen?
Eigenlijk niet.
Het gaat in ieder geval over een paranoia ervaring en een stik ervaring.
En volledige overtuiging van 'Dit was het dan'.
In het eerste geval ging het over in aanvaarding en vervolgens in de ervaring dat ik al dood was en bezig was met herbeleving van de laatste momenten.
In het tweede geval nam mijn biologie het over en na wat spastische toestanden kwam mijn luchtpijp weer vrij. Een ernstig geval van verslikking vanuit mijn slaap ..

Waar komt jouw vraag vandaan eigenlijk? Alleen die film of gaat het dieper?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 2
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 28 jun 2009, 00:11

Nou excuses als mijn antwoord onbevredigend was. Een herkansing dan maar.

"Nogmaals, de strekking van dit onderwerp is het weten dat je binnenkort dood gaat en hoe je daar mee om gaat.

Gossie, nu ik er weer over nadenk blijft het een moeilijke dobber voor me omdat ik struikel over dat ene woordje, 'weten'. Ik betwijfel of het mogelijk is om te weten, nogal een belangrijke premisse voor de gehele vraag. Maar goed laat ik er dan maar een onwaarschijnlijk gedachtenexperimentje van maken, waarbij ik er dan maar even vanuit ga dat ik het weet. Voor alle duidelijk moet ik dan ook niet twijfelen aan deze kennis, in dit gedachtenexperimentje, anders zou het niet langer weten zijn maar denken/ geloven in een hoge mate van waarschijnlijkheid. In zo'n geval zou ik voorspellen (niet weten dus, want je kan niks over de toekomst zeggen) dat ik me eerst vrij paniekerig zal voelen en later een zeker gevoel van berusting zal ervaren. Want als ik mij een beetje ken, en ik hoop dat ik dat toch een beetje doe, zou ik het nog altijd proberen te rationaliseren dat als kennis over de toekomst bestaat, aan de hand waarvan ik dus zou hebben geweten dat ik dood zou gaan, het ook niet meer veranderd kan worden anders had ik ook niet geweten dat ik dood zou gaan binnenkort. En met die kennis komt ook de wetenschap dat je er niks aan kunt doen dus dan zal ik me waarschijnlijk berusten in mijn lot. Nu lijkt dit antwoord een beetje op mijn vorig antwoord maar je vraag was dan ook: Hoe zou JIJ daar mee omgaan. En IK zou het proberen te rationaliseren.

Al met al is het bovenstaande antwoord compleet waardeloos omdat het eigenlijk aan zoveel belangrijke zaken voorbij gaat, zoveel wankele fundamenten kent om het te doen laten bestaan, dat het simpelweg speculeren is. Ik doe er een gooi naar, ik gok. Daar houd ik niet echt van en je zou mij kunnen specificeren als iemand die heeeel langzaam een mening vormt of standpunt inneemt. Het moet van mijzelf altijd een weloverwogen antwoord zijn en een antwoord dat ik kan beargumenteren. Dus in feite had je in mijn eerste antwoord ook al dit antwoord kunnen destilleren, besef ik me nu. Toch hoop ik dat je MIJN reactie kunt waarderen ook al irriteert het je misschien dat ik niet snel en gemakkelijk me conformeer aan je wens om een voorspelling te doen van mijn gedrag wanneer ik zou kunnen voorspellen wanneer ik dood ga. Maarja dat maakt andere mensen ook wel interessant natuurlijk; dat ze niet hetzelfde zijn en/of doen wat je graag wilt.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 30 jun 2009, 09:58

Om, iemand staat voor je met een pistool in zn hand en vertelt je dat hij je over precies een uur gaat doodschieten. Op jouw eerste vraag waarom, antwoord hij dat hij je al een tijdje op dit forum in de gaten houdt en overtuigd is dat jij extreem rechts bent en daarom een gevaar voor de samenleving. Deze man is volledig doorgeflipt in zijn gedachten en is nu op een kruistocht om jullie allemaal voor goed uit te roeien.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 jun 2009, 22:00

Gelijk aangifte doen van bedreiging met de dood.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 4
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 30 jun 2009, 22:20

@ Okke

:cool: LoL :greins:
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 04 aug 2009, 21:16

Wat zijn jouw eigen antwoorden op de openingsvragen, Jeroen?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 05 aug 2009, 16:49

Jeroen schreef:Stel je weet wanneer iemand dood gaat, zou je het proberen te voorkomen? Zou dat uberhaupt mogelijk zijn? Als iets te voorspellen is, betekent dat dan dat het al vast staat?

Stel je weet wanneer jij dood gaat, zou je het proberen te voorkomen, zou je voorbereidingen treffen, wat zou je doen als het volgende week is, of morgen, of terwijl je dit bericht leest. Ik zou dus hier jouw naam schrijven en voorspellen dat jij over 2 minuten dood bent, wat zou je doen?
Ik zou niet anders doen, behalve dan dat ik misschien nog iets zou gaan doen wat ik altijd al wilde doen. Zo wil ik graag een keer naar Italië en zou ik wel een keer bij de Indianen op bezoek willen gaan. Wist ik dat ik nog maar een maand te leven had, dan zat ik nu in het vliegtuig of was ik er al. Maar als ik de dood letterlijk in de ogen aankijk en niet stijf van angst sta, dan zou ik heel kalmpjes de dood tegemoet zien. Komt ook omdat er vele momenten in mijn leven zijn geweest dat ik behoorlijk nieuwsgierig was naar de dood, naar het er na. Die nieuwsgierigheid is altijd gebleven, is eigenlijk nooit meer weggegaan. Dus ja, eindelijk antwoord krijgen op die soms zo prangende vraag, zou helemaal niet zo verkeerd zijn. Een zucht van verlichting.

Over een ander kan ik niet oordelen, hangt helemaal vanaf wie het is en in welke situatie. Ik heb daar nogal onrealistische ideeën over. Zo denk ik dat ik niet zal rouwen om de dood van mn ouders; een volkomen irreële gedachte uiteraard.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK


Plaats reactie