Wat ik hier zie is een zeer rationele benadering van eventuele dierenrechten, met een rationele rechtvaardiging in de vermogens van dieren. Ik denk dat we misschien toch aan het proberen zijn om gevoelens te vertalen naar ratio, en dat diegene die de gevoelens niet heeft ook niet zal luisteren naar de ratio.
Ikzelf heb een meer spirituele benadering:
De plek waar de mens dominant is qua bewustzijn schijnt hier op aarde te zijn. Andere soorten hebben die dominantie hier niet. Maar ik ga er van uit dat alle soorten voorkomen in alle gradaties van bewustzijn door het hele universum. Dat wil dus zeggen dat hondachtigen elders in het universum een dominant bewustzijn hebben, maar dat geldt dan ook voor kreeftachtigen, zelfs voor planten of bacteriën. Ergens in het oneindige universum hebben ze de dominante vorm van bewustzijn. Dat wij hier op aarde zovele soorten kennen is slechts omdat dit een soort echoes zijn van de soorten zoals die elders voorkomen.
Logischerwijze bestaan er dus plekken in het universum waar mensachtigen voorkomen zonder dominant bewustzijn. Stel bijvoorbeeld dat die als ondersoort leven bij hondachtigen die wel een dominant bewustzijn hebben. Als de hondachtigen een zelfde soort wreedheid naar de mensachtige tentoonstelt als wij mensachtigen hier naar de hondachtigen (of om het even welk ander dier) dan betekent dat dat onze soort in het universum geen volmaakte manifestatie kent. De mensachtige soort kent dan wreedheid als haar lot.
Dit weerspiegelt zich in de mogelijkheden van de mensachtigen in hun positie van dominante soort met dominant bewustzijn. De mogelijkheden van een soort zijn de optelsom van de mogelijkheden door het gehele universum, dus niet alleen als soort met dominant bewustzijn, maar ook als ondersoort.
Met wreedheden tegen andere soorten beperk je de mogelijkheid van de andere soort, dat is logisch, maar het is dan ook logisch dat je de mogelijkheden van je eigen soort beperkt. Je biedt de eigen soort geen mogelijkheid om op andere plekken van het universum niet wreed behandeld te worden. Je verdient het dan namelijk zo behandeld te worden.
Als dit te spiritueel klinkt geef ik ter overweging alleen het idee dat we in een spiraal zitten van geweld en wreedheden, en dat wij nu hier met een dominant bewustzijn daar wat aan kunnen doen.
Martha Nussbaum - Een waardig bestaan_Over dierenrechten
Ik vind het een beetje denigrerend overkomen Neus. Het klinkt alsof bewustzijn waarde geeft en een dier ergens op een mens moet lijken om het goed te maken dat ze hier niet als mensen denken. Bewustzijn is een mensending, andere dieren hebben geen reden hier jaloers op te zijn en zijn net zo veel waard als ons. Misschien wel meer zelfs.
M.i. komt het idee dat een mens en zijn leven meer waard is dan een dier uit religie. Als je mensen vertelt dat de wereld voor hun geschapen is is het een logische stap om te denken dat dieren onze gebruiksvoorwerpen zijn.
Anecdote:
Er was een paar jaar geleden een hond die altijd lief en aardig voor mens en dier was. Op een dag beet deze hond het kind van zijn 'baasje'. Een hond die zo onvoorspelbaar en kind bijt moet natuurlijk gelijk ingeslapen worden, want kinderen zijn heilig en honden niet. Toen de hond ingeslapen was is er nog een soort autopsie gedaan om een oorzaak voor de omslag in gedrag te zoeken. Die vonden ze: Het kind had met een nietjespistool 18 nietjes in het oor van de hond geschoten.
Waargebeurd verhaal
M.i. komt het idee dat een mens en zijn leven meer waard is dan een dier uit religie. Als je mensen vertelt dat de wereld voor hun geschapen is is het een logische stap om te denken dat dieren onze gebruiksvoorwerpen zijn.
Anecdote:
Er was een paar jaar geleden een hond die altijd lief en aardig voor mens en dier was. Op een dag beet deze hond het kind van zijn 'baasje'. Een hond die zo onvoorspelbaar en kind bijt moet natuurlijk gelijk ingeslapen worden, want kinderen zijn heilig en honden niet. Toen de hond ingeslapen was is er nog een soort autopsie gedaan om een oorzaak voor de omslag in gedrag te zoeken. Die vonden ze: Het kind had met een nietjespistool 18 nietjes in het oor van de hond geschoten.
Waargebeurd verhaal
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
-
neus
Ik kan me wel voorstellen dat vooral de eerste reactie, over rationaliteit en gevoel, nogal bot overkomt. Pink Panter heeft enorm veel moeite gedaan om een artikel op niveau te schrijven, dat is wel gelukt, maar dan wals ik er over heen door te zeggen dat wie het gevoel niet heeft ook de rationaliteit niet zal aanspreken. Het leek me de enige waarheid, maar misschien is de waarheid gewoon dat ik erg bot ben...
Verder wil ik vooral zeggen dat je met bewustzijn een mogelijkheid hebt om geweldspiralen te doorbreken. Als je geen bewustzijn hebt is dat wat lastiger, of misschien onmogelijk. Dat ik daarbij een verbondenheid in het universum veronderstel tussen soorten die misschien hier minder bewustzijn hebben, maar dan elders wel, is een beeld dat misschien kunstmatig overkomt of zelfs onbegrijpelijk, en vooral geldt als persoonlijke waarheid.
Maar ik wil hier ook niet mijn persoonlijke waarheid opdringen ten koste van de moeite die Pink heeft gedaan om een rationele benadering te geven. Sorry Pink.
Verder wil ik vooral zeggen dat je met bewustzijn een mogelijkheid hebt om geweldspiralen te doorbreken. Als je geen bewustzijn hebt is dat wat lastiger, of misschien onmogelijk. Dat ik daarbij een verbondenheid in het universum veronderstel tussen soorten die misschien hier minder bewustzijn hebben, maar dan elders wel, is een beeld dat misschien kunstmatig overkomt of zelfs onbegrijpelijk, en vooral geldt als persoonlijke waarheid.
Maar ik wil hier ook niet mijn persoonlijke waarheid opdringen ten koste van de moeite die Pink heeft gedaan om een rationele benadering te geven. Sorry Pink.
O zo bedoel ik het helemaal niet. Er is niets mis mee om op dit forum je eigen waarheid te delen. Het is zelfs fijn als je dat doet.
Ik bedoelde dat je bij mij het gevoel wekt dat je dieren wel leuk en lief vind, maar ze niet respecteert als volwaardige wezens. Alsof ze pas volwaardig zijn als je er mensenhersenen in stopt.
Ik bedoelde dat je bij mij het gevoel wekt dat je dieren wel leuk en lief vind, maar ze niet respecteert als volwaardige wezens. Alsof ze pas volwaardig zijn als je er mensenhersenen in stopt.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
-
neus
Het is meer een idee van een compleet wezen dat ik heb, dat verspreid over het universum in allerlei manifestaties voorkomt. Er is er inderdaad ook één met bewustzijn, maar er zijn allerlei manifestaties op andere manieren, en dat zullen er getalsmatig wel meer zijn. Ik probeer aan te geven dat je een verantwoordelijkheid hebt niet alleen voor een plaatselijke manifestatie, maar voor alle denkbare manifestaties.Civilis schreef:Ik bedoelde dat je bij mij het gevoel wekt dat je dieren wel leuk en lief vind, maar ze niet respecteert als volwaardige wezens. Alsof ze pas volwaardig zijn als je er mensenhersenen in stopt.
-
neus
Dat zou dan in ieder geval een beschaving zijn die zorg draagt voor alle manifestaties van zichzelf. Die erkent dat er ook manifestaties zijn van de eigen soort die ondergeschikt zijn, of in ieder geval minder dominant.Pink Panter schreef:Probeer je eens een beschaving voor te stellen, al is het maar ver weg in het universum, dat een nog hogere beschavingsvorm kent dan de onze. Zou ook eens leuk zijn, toch?
Men heeft het wel eens over "het recht van de sterkste", Nussbaum probeert misschien aan te geven dat dieren ook sterk zijn (vermogen hebben). Manifestaties van kracht/macht van de mensen waarbij ze andere wezens wreed, onbedachtzaam, onverschillig of als inferieur behandelen, zijn in principe manifestaties van onvermogen, want iemand die dingen doet die niet nodig zijn heeft geen macht.
Ook andere culturen. Bv bij de oude Germanen lijken homo's een deel van de samenleving te zijn geweest. Voor zover we zeker weten was het in de bronstijd overal geaccepteerd (of nietWat je schrijft over homosexuelen geldt dan voor een stukje Griekenland in de oudheid en enige tijd in Rome. We moeten ons er maar mee troosten...
)Ja vroeger had men nog echt respect voor dieren. Toen werd elk wezen als heilig gezien in de meeste culturen. Als ze een dier aten gaven ze meestal zelfs een offer voor zijn ziel.Hetzelfde geldt ook voor dieren. Toen de mens nog in een berenvel rondliep waren de dieren ook nog vrij. Nu zijn ze tegenover de mens kansloos.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
Is er iets te zeggen voor 'apartheid' in verband met de omgang van mensen met dieren?
Dus aparte thuislanden voor de 'echte natuur', waar die natuur aan zijn eigen wetten wordt overgeleverd.
Hier zou je dan eigenlijk twee aardbollen voor nodig hebben om dat goed te doen. Is dat onmogelijk, dan is het onvermijdelijk dat er zo iets als 'natuurbeheer' nodig is.
Eigenlijk ontken je hier mee dat we als mens zelf onderdeel van de natuur zijn en als zodanig onze eigen evolutiedruk op de planeet gelegd hebben en dat nog doen. Ook zelfs als we het project van twee aardbollen zouden kunnen realiseren zou dat een daad zijn binnen de natuur.
Het lijkt er toch op dat wij de enige zijn die dit soort vragen kunnen opwerpen, doordat we ons op afstand kunnen zetten van onszelf en de overige natuur. Dat betekent vrijheid en verantwoordelijkheid.
Vanuit die afstandelijkheid is het zo dat niet wij onderdeel van de natuur zijn, maar de natuur onderdeel van die op afstand gezette wereld (waarin wij op afstand gezet ook een onderdeel van vormen).
Behalve apartheid kunnen we ook kiezen voor conserveren, terugkweken en zo meer van zo veel mogelijk soorten. Ook volslagen tegennatuurlijk als je ziet wat voor een kerkhof van soorten de evolutie eigenlijk is. Dit zou je eco-conservatisme kunnen noemen: een soort natuurbeheer en evolutiemuseum in één, waarin je er op uit bent verandering en evolutie uit te bannen.
Waar apartheid en eco-conservatisme allebei weinig oog voor hebben voor de grote hoeveelheid dieren (op bepaalde manier geteld verreweg het grootste gedeelte van de natuur) die onverbrekelijk verbonden zijn met ons eigen leven.
Het lijkt me lastig om terug te keren naar een jager en verzamelaar cultuur waar wij weer de bescheiden rol aannemen, zoals het voor de geglobaliseerde mensenwereld van nu ooit geweest is.
Dus wat moeten we denken van plofkippen, doorgefokte hondenrassen, insekten- en viskwekerijen, hydroculturen en zo voort?
Toch zijn er in natuurdocumentaires specis te zien die nog veel bizarder zijn en ook niet helemaal van het dierenwelzijn.
Ik ben zelf nogal es stemmer op de dierenpartij, maar eigenlijk kom ik er niet uit. Ondanks het mooie openingsartikel van dit item. ..
Ik blijf vooral steken bij de monstrueuze samengesteldheid van mensen: deels dier, deels redelijk wezen, deels ontvanger van allerlei inspiraties. Was het maar mogelijk terug te kunnen keren naar een natuur als die in de tuin van Eden of in een natuurstaat als die geidealiseerd wordt in de vrijwel uitgeroeide native americans.
............................
Dus aparte thuislanden voor de 'echte natuur', waar die natuur aan zijn eigen wetten wordt overgeleverd.
Hier zou je dan eigenlijk twee aardbollen voor nodig hebben om dat goed te doen. Is dat onmogelijk, dan is het onvermijdelijk dat er zo iets als 'natuurbeheer' nodig is.
Eigenlijk ontken je hier mee dat we als mens zelf onderdeel van de natuur zijn en als zodanig onze eigen evolutiedruk op de planeet gelegd hebben en dat nog doen. Ook zelfs als we het project van twee aardbollen zouden kunnen realiseren zou dat een daad zijn binnen de natuur.
Het lijkt er toch op dat wij de enige zijn die dit soort vragen kunnen opwerpen, doordat we ons op afstand kunnen zetten van onszelf en de overige natuur. Dat betekent vrijheid en verantwoordelijkheid.
Vanuit die afstandelijkheid is het zo dat niet wij onderdeel van de natuur zijn, maar de natuur onderdeel van die op afstand gezette wereld (waarin wij op afstand gezet ook een onderdeel van vormen).
Behalve apartheid kunnen we ook kiezen voor conserveren, terugkweken en zo meer van zo veel mogelijk soorten. Ook volslagen tegennatuurlijk als je ziet wat voor een kerkhof van soorten de evolutie eigenlijk is. Dit zou je eco-conservatisme kunnen noemen: een soort natuurbeheer en evolutiemuseum in één, waarin je er op uit bent verandering en evolutie uit te bannen.
Waar apartheid en eco-conservatisme allebei weinig oog voor hebben voor de grote hoeveelheid dieren (op bepaalde manier geteld verreweg het grootste gedeelte van de natuur) die onverbrekelijk verbonden zijn met ons eigen leven.
Het lijkt me lastig om terug te keren naar een jager en verzamelaar cultuur waar wij weer de bescheiden rol aannemen, zoals het voor de geglobaliseerde mensenwereld van nu ooit geweest is.
Dus wat moeten we denken van plofkippen, doorgefokte hondenrassen, insekten- en viskwekerijen, hydroculturen en zo voort?
Toch zijn er in natuurdocumentaires specis te zien die nog veel bizarder zijn en ook niet helemaal van het dierenwelzijn.
Ik ben zelf nogal es stemmer op de dierenpartij, maar eigenlijk kom ik er niet uit. Ondanks het mooie openingsartikel van dit item. ..
Ik blijf vooral steken bij de monstrueuze samengesteldheid van mensen: deels dier, deels redelijk wezen, deels ontvanger van allerlei inspiraties. Was het maar mogelijk terug te kunnen keren naar een natuur als die in de tuin van Eden of in een natuurstaat als die geidealiseerd wordt in de vrijwel uitgeroeide native americans.
............................
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
neus
Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan Yopi zn verhaal.. De mens kan nou eenmaal niet beoordelen welke diersoorten in ongerepte natuur zouden overleven. De panda bv zou al lang uitgestorven zijn als er geen mensen bestonden (volgens een documentaire die ik gezien heb)
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
-
neus
Het idee van rentmeesterschap komt uit het christelijke geloof.
Rentmeesterschap zou inhouden dat wij als mensen verantwoordelijk zijn voor de gehele natuur. Het christelijke geloof verdedigt waarden uit de natuur (gaat heen en vermenigvuldigt U, geen voorbehoedsmiddelen) waarschijnlijk denken ze ook dat het afwijzen van homoseksualiteit een waarde uit de natuur is, dat het onnatuurlijk zou zijn. Er is aan dat rentmeesterschap begonnen vanuit antropocentrische waarden, waarschijnlijk zelfs nog beperkt tot enkele subgroepen. Rentmeesterschap vanuit beperkt visie is gedoemd te mislukken. Goed rentmeesterschap, als het al een goed idee is, zou moeten inhouden dat men eerst een visie verwerft over de natuur die recht doet aan de natuur. Misschien heeft men ook zo'n visie ondertussen: onverschilligheid.
Het is moeilijk aan de natuur wat anders dan onverschilligheid toe te kennen, en elk "doel" dat men met rentmeesterschap voor ogen heeft zou daarbij kunstmatig zijn en op zich niet te rechtvaardigen.
Ik heb mensen de subjectieve waarden wel zien verdedigen. Ook in de moraal. Als een vreemde hond achter de kat van de buren aangaat zal je de hond verjagen. Als de vreemde hond achter een eekhoorn aangaat laat je hem gaan. Dat is iets wat we heel normaal vinden. In het eerste geval bescherm je de naasten, in het tweede geval laat je de natuur haar gang gaan.
Toch proberen veel visies op de een of andere manier toch doelen in het leven te zien, en de natuur niet als onverschillig of beter waardevrij te beschouwen. Vanuit cognitieve dissonantie is veel functioneren anders niet te accepteren of verkopen. Bijvoorbeeld het idee dat we dankbaar voor het leven moeten zijn. Waar komt dat vandaan? Waar is dat op gebaseerd? Enkel op het feit dat als mensen geen dankbaarheid voelen voor het leven dat ze dan minder moeite zullen doen voor het leven, de voortplanting enzovoorts en het dus logisch is dat mensen dankbaar zijn (evolutionair gezien), en dat zetten we dan om in een soort normatieve wet. In feite is het gewoon uitsluiting van mensen die minder dankbaarheid voelen, die het ook niet kunnen voelen. Die zijn minder "fit" (hebben minder kans om te overleven) en "moeten" dus buitengesloten worden. Het lijkt op het principe dat de winnaar altijd gelijk heeft.
Wat de mensen (als winnaars) dus ook uiteindelijk concluderen met betrekking tot dierenrechten, ze hebben altijd gelijk. In mijn visie is er geen gelijk.
In de natuur heb je vaak tijdelijke equilibirums, ecologische evenwichten tussen bepaalde soorten, onder bepaalde omstandigheden. Een dergelijke ecologie kan heel goed zijn voor de soorten, een soort paradijs, maar het is altijd tijdelijk, want soorten en omstandigheden veranderen. Het kan miljoenen jaren duren, saaie jaren, waar niet veel in gebeurt, maar waarin soorten probleemloos kunnen bestaan. Ik denk toch ook niet dat zo iets nu het "paradijs" is.
Ik geloof dat, ondanks alle dynamiek en kritiek die je kunt hebben op die dynamiek, dat elke tijd zo zijn unieke kenmerken heeft en dat je kunt proberen die tijd te begrijpen.
Rentmeesterschap zou inhouden dat wij als mensen verantwoordelijk zijn voor de gehele natuur. Het christelijke geloof verdedigt waarden uit de natuur (gaat heen en vermenigvuldigt U, geen voorbehoedsmiddelen) waarschijnlijk denken ze ook dat het afwijzen van homoseksualiteit een waarde uit de natuur is, dat het onnatuurlijk zou zijn. Er is aan dat rentmeesterschap begonnen vanuit antropocentrische waarden, waarschijnlijk zelfs nog beperkt tot enkele subgroepen. Rentmeesterschap vanuit beperkt visie is gedoemd te mislukken. Goed rentmeesterschap, als het al een goed idee is, zou moeten inhouden dat men eerst een visie verwerft over de natuur die recht doet aan de natuur. Misschien heeft men ook zo'n visie ondertussen: onverschilligheid.
Het is moeilijk aan de natuur wat anders dan onverschilligheid toe te kennen, en elk "doel" dat men met rentmeesterschap voor ogen heeft zou daarbij kunstmatig zijn en op zich niet te rechtvaardigen.
Ik heb mensen de subjectieve waarden wel zien verdedigen. Ook in de moraal. Als een vreemde hond achter de kat van de buren aangaat zal je de hond verjagen. Als de vreemde hond achter een eekhoorn aangaat laat je hem gaan. Dat is iets wat we heel normaal vinden. In het eerste geval bescherm je de naasten, in het tweede geval laat je de natuur haar gang gaan.
Toch proberen veel visies op de een of andere manier toch doelen in het leven te zien, en de natuur niet als onverschillig of beter waardevrij te beschouwen. Vanuit cognitieve dissonantie is veel functioneren anders niet te accepteren of verkopen. Bijvoorbeeld het idee dat we dankbaar voor het leven moeten zijn. Waar komt dat vandaan? Waar is dat op gebaseerd? Enkel op het feit dat als mensen geen dankbaarheid voelen voor het leven dat ze dan minder moeite zullen doen voor het leven, de voortplanting enzovoorts en het dus logisch is dat mensen dankbaar zijn (evolutionair gezien), en dat zetten we dan om in een soort normatieve wet. In feite is het gewoon uitsluiting van mensen die minder dankbaarheid voelen, die het ook niet kunnen voelen. Die zijn minder "fit" (hebben minder kans om te overleven) en "moeten" dus buitengesloten worden. Het lijkt op het principe dat de winnaar altijd gelijk heeft.
Wat de mensen (als winnaars) dus ook uiteindelijk concluderen met betrekking tot dierenrechten, ze hebben altijd gelijk. In mijn visie is er geen gelijk.
In de natuur heb je vaak tijdelijke equilibirums, ecologische evenwichten tussen bepaalde soorten, onder bepaalde omstandigheden. Een dergelijke ecologie kan heel goed zijn voor de soorten, een soort paradijs, maar het is altijd tijdelijk, want soorten en omstandigheden veranderen. Het kan miljoenen jaren duren, saaie jaren, waar niet veel in gebeurt, maar waarin soorten probleemloos kunnen bestaan. Ik denk toch ook niet dat zo iets nu het "paradijs" is.
Ik geloof dat, ondanks alle dynamiek en kritiek die je kunt hebben op die dynamiek, dat elke tijd zo zijn unieke kenmerken heeft en dat je kunt proberen die tijd te begrijpen.
Ik voel het meest voor meer voedselproductie lokaal.
Zij het prive, kleine bedrijfjes, rondom de stad of in ieder geval in eigen land. Uit de industriele sfeer en geen gesleur met van alles over de hele wereld. Wel met in achtneming van de wereldsituatie en wereldorganisaties als de FAO ..
Ombuigen, bewustwording en behalve ethisch ook esthetisch de zaak bekijken. Band herstellen in de hele keten van dier/plant tot 'consument'.
Het esthetische als verleiding en voor de bereidheid te willen betalen en investeren (niet alleen materieel). Ik denk hierbij aan de kloof die er is tussen de marketing en de industriele produktie.
Zij het prive, kleine bedrijfjes, rondom de stad of in ieder geval in eigen land. Uit de industriele sfeer en geen gesleur met van alles over de hele wereld. Wel met in achtneming van de wereldsituatie en wereldorganisaties als de FAO ..
Ombuigen, bewustwording en behalve ethisch ook esthetisch de zaak bekijken. Band herstellen in de hele keten van dier/plant tot 'consument'.
Het esthetische als verleiding en voor de bereidheid te willen betalen en investeren (niet alleen materieel). Ik denk hierbij aan de kloof die er is tussen de marketing en de industriele produktie.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
neus
vond ik wel erg sterk ..neus schreef:... De optimist denkt dat dit de beste van alle werelden is, de pessimist vreest dat dit waar is.
Ken je het boekje Candide van Voltaire?
http://nl.wikipedia.org/wiki/CandideCandide is een jonge, zachtaardige, onnozele hals die woont op het kasteel van Baron Thunder-Ten-Thronck, waar hij samen met Cunégonde (de dochter van de baron en Candides geliefde) en haar broer de lessen volgt van professor Pangloss, de leraar en filosoof op het kasteel. Omdat hij Cunégonde zoent wordt Candide uit het kasteel getrapt en gaat hij ronddwalen. Hij beleeft allerlei avonturen die hem en zijn leraar Pangloss naar diverse landen zoals Nederland, Portugal, Suriname, Eldorado, Frankrijk en Turkije brengen. Zij ontmoeten op hun reis telkens weer mensen die de vreselijkste dingen hebben meegemaakt. Maar ook hunzelf blijft maar weinig bespaard. Ze ontdekken toevallig het El Dorado, waar Candide steenrijk wordt, maar die rijkdommen is hij ook zo weer kwijt. Telkens weer herhaalt Pangloss dat het toch de beste van alle mogelijke werelden is.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
neus
-
neus
De bron van al mijn vreugde is mijn vrijwilligerswerk op het asiel. Er zijn altijd hondjes die niemand anders uit wil laten en het geeft ontzettende voldoening om zo veel voor een hond te kunnen betekenen. Het mooie van honden is dat ze je ook echt dankbaarheid tonen
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten