Of/Of Søren Kierkegaard- Deel I: Voorwoord/Inleiding/Diapsalmata

Heb je een mooi, interessant of indrukwekkend boek gelezen, deel het met ons!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Of/Of Søren Kierkegaard- Deel I: Voorwoord/Inleiding/Diapsalmata

Bericht door Koert » 01 mar 2024, 23:10

Dag forumleden,

ik ben bezig met het doorwerken van Of/Of van Søren Kierkegaard. Hieronder mijn aantekeningen bij het eerste deel. Ik weet niet of er hier iemand geïnteresseerd is of de teksten kent, zie het als een aanmoediging of een luchtballon. Mijn hoop is dat het tot vruchtbare uitwisselingen mag leiden.


quotes zijn quotes.
Normale opmaak = volgt de tekst
Paars = eigen vragen/spinsels bij de tekst

Of/Of - Deel I: Voorwoord/Inleiding/Diapsalmata (t/m p. 70)
Uitgever: Boom
Jaar: 2019
----------------------
Inleiding
door Andries Visser
----------------------

Op blz 12 vinden we de term symparanekromenoi welke zoiets betekent als mede-afgestorvenen. Hierover schrijft Visser:
“Hun vrijdagse samenkomsten zijn blijkbaar bedoeld om hun bestaan enigszins dragelijk te maken. In hun lezingen geven ze de indruk geen afgesloten systeem te willen brengen (…)”
Leuke gevonden benaming maar het maakt ook nieuwsgierig naar de gedachte erachter. Ze zijn dus al afgestorven, bedoelend dat ze burgerlijk zijn geworden? Het wordt hier verder niet al te zeer verduidelijkt, wellicht later in het boek.

----------------------
blz 16 bevat het doel van het boek verwoord door een van de pseudoniemen:

“Of/Of [is] een poging om ‘de existentieverhouding tussen het esthetische en het ethische te laten ontstaan in existerende individualiteit”
Ik begrijp dat deel A het esthetische verwoordt bij monde van Johannes Climacus en deel B verwoordt het ethische bij monde van rechter Wilhelm. Kierkegaard wil een psychologie hanteren, een praktische, invoelende, concrete psychologie om het leven, of de levensarchetypen, te ontdekken in tegenstelling tot een universele, algemene, filosofische, systematische onderzoeking. Zien we hier bij Kierkegaard een geworstel van een uiterst intelligent persoon die onontgonnen terrein probeert te verkennen en dit noodgedwongen doet op een onconventionele manier omdat hij nog het vocabulaire ontbeert die later mondjesmaat is ontwikkelt? Of hoe zou Kierkegaard zich verhouden tot de latere psychoanalyse en Freud?

----------------------
blz 17. Polyonimiteit - de veelzijdigheid van de existentie/identiteit.

----------------------
blz 18 bevat een aantal interessante opmerkingen aangaande #ironie, of Kierkegaards ironie. Zo is het een van de drie bestanddelen die nodig is om het ethische te behandelen naast pathos en dialectiek.
“Voor Kierkegaard is ironie ‘een bepaling van de existentie, en niets is lachwekkender dan wanneer men denkt dat het een manier van spreken is, of wanneer een schrijver zichzelf gelukkig prijst omdat hij zich af en toe ironisch weet uit te drukken’. Wie namelijk ‘werkelijk ironie bezit die bezit haar zolang er dagen zijn, niet gebonden aan wat voor vorm dan ook, want het is de oneindigheid in hem’. Maar waarom kleedt een ethicus zich nu in het gewaad van de ironie? Omdat hij de tegenspraak opmerkt tussen de manier waarop hij existeert in zijn innerlijk en hoe hij dat in zijn uiterlijke existentie uitdrukt.’”
Je hebt als ethicus dus weet van het ideaal ten opzichte waarvan jezelf tekortschiet. Althans dit is het ideaal aangaande de houding aangaande het ideaal want al te vaak zien we ethici die een en al ernst zijn. Je kunt alleen maar lachen om het tekortschieten, of nou ja je kunt ook ernstig zijn en zwaarmoedig zijn. Wat missen die laatsten dat de ironicus wel ziet? Is het wel waarlijk zo dat je lachen moet om het tekortkomen? Ja het streven zal altijd stranden - zit ook een erg Christelijk motief achter: de mens is altijd zondig - maar waarom lachen? Heb je daar een God bij nodig? Pas wanneer je gelooft in een God die je heeft geschapen met feilbare vermogens mag je lachen maar wanneer de verantwoordelijkheid en de bron van de moraliteit bij jezelf en bij jouw gemeenschap ligt in hoeverre kan je dan nog lachen? << Antwoord: alles is relatief?

----------------------
Diapsalmata, meaning “refrain” or “repetition,” has been defined as, “a word that recurs in the Psalms of David at the end of a verse, and which can easily acquire the meaning… of ‘refrains’, i.e. something (for example a mood) repeated over and over again” (See Kierkegaard, Either/Or, “Preface” 31 n4). Though not found among the classical writings, the term was used in the Septuagint (Greek translation of the Jewish Testament) as the plural Greek form of the Hebrew “selah,” meaning “suspension (of music), i.e. pause.” Dit is van das interwebs.
tussenspelen/ tussen-psalmen / lyrische intermezzo’s, aforismen

----------------------
Voorwoord
----------------------

Synopsis
Hier zien we Kierkegaard dus spelen met zijn, zoals hij het zelf noemt, Chinees dozenspelletje waarin allerlei pseudo-auteurs in elkaar genesteld zitten. Schematisch zit het ongeveer zo:

1. Kierkegaard
1. Victor Emanuel (uitgever)
1. A/de estheet/Johannes Climacus?
1. de verleider
2. B/de ethicus/de rechter/ Wilhelm

Hier is de uitgever aan het woord die verhaalt over hoe aan de papieren van A en B is gekomen, waarom hij het uitgeeft, waarom hij voor de huidige structuur heeft gekozen en hoe hij het te gelde maakt (niet dus). Het is denk ik belangrijk hierbij continue te beseffen dat Kierkegaard met dit alles een (dubbele) betekenis had aangezien de uitgever simpelweg fictie is. Maar het is wel fictie met een functie en in die zin is het weer geen functie; het is gelaagde, verhulde waarheid. Hij geeft al meteen zijn waarheden niet prijs, maakt het interpretabel, zoekt naar mogelijkheden om eenduidigheid te bemoeilijken.
----------------------
twijfel
V of K begint met een citaat of gedachte van #Hegel dat het uiterlijke het innerlijke is en visa versa. Het is, met de kennis van Kierkegaard die we al hebben, opmerkelijk of grappig dat hij meteen begint met een citaat van Hegel, zijn zelfgekozen nemesis. Het is een stelling die V (en dus K?) betwist; er is wel degelijk verschil. En we zien in de zinnen erna denk ik een waarschuwing, of blauwdruk, voor de twijfel die K/V wil oproepen:
“Misschien heb je wel zelf een geheim verborgen gehouden waarvan je het gevoel had dat het, verblijdend dan wel smartelijk als het was, je te dierbaar was om er anderen in te kunnen inwijden. Je leven heeft je misschien in aanraking gebracht met mensen bij wie je iets dergelijks vermoedde, zonder dat evenwel je macht of je charme in staat was het verborgene aan het licht te brengen. Wellicht is geen van deze gevallen op jou en je leven van toepassing, en toch ben je met die twijfel niet onbekend; nu en dan is die als een vluchtige gedaante aan je gedachten voorbijgezweefd. Zo’n twijfel komt en gaat, en niemand weet vanwaar hij komt of waarheen hij gaat.” (p. 31)
K wil zelf die twijfel opbrengen en de geheimen die hij heeft niet zonder meer aan het licht brengen. Vandaar ook dat wij niet gaan horen of A overtuigd is geraakt door B of andersom, dat is aan de lezer om te bepalen en waarschijnlijk te blijven bepalen. Want het is niet de waarheid die bepaalt kan of moet worden maar het bepalen zelf dat waar is.

V vervolgt zijn verhaal met zijn eigen ervaring met twijfel. Dat hij altijd zijn best heeft gedaan om navorsingen te doen aangaande de leemte die teksten achterlieten. Hier lijkt K te spreken over het betekenisoverschot, het metafysisch weeskindje, van elk systeem dat door een systeem altijd miskent wordt maar altijd onderkend is. Dat er geen perfecte overeenstemming bestaat tussen waarneming (uiterlijk) en idee (innerlijk).
Interessant hier is zijn vergelijking met de biechtvader die, gescheiden door traliewerk, op zijn gehoor moet afgaan om zicht een uiterlijke (waarneming) voorstelling van het innerlijke te maken. Hier ervaart hij geen tegenspraak tussen uiterlijk en innerlijk omdat zijn voorstelling vanuit hemzelf komt en dus niet in tegenspraak kan zijn met zijn innerlijk want beiden hebben dezelfde bron (?). Maar wanneer je tegelijkertijd ziet en hoort - V zegt dat het gehoor voor hem altijd het belangrijkste is - en dan zie je wel een traliewerk opgeworpen worden tussen jezelf en diegene die spreekt. Dat traliewerk is Kants onoverbrugbaar epistemologische grens tussen noumenon en phenomenon.
Je hebt niet langer directe toegang tot de noumena maar alleen bemiddelt via je voorstelling van de phenomena. zie p 31/32

----------------------
Secretaire
V doet uitvoerig uit de doeken hoe hij aan de papieren is gekomen van A en B. Hij heeft ze gevonden in een secretaire die hij gekocht heeft. Zit er betekenis achter het gekozen object van een secretaire? Het betekent zoveel als ‘geheimendrager’, dat kan toch geen toeval zijn? V vertelt dat hij eerst een zeer laag bod uitbrengt op de secretaire om zijn geweten te sparen, wat betekent dit? Om doormiddel van toeval - het toehappen van de verkoper - de secretaire te bemachtigen is te verkiezen boven het simpelweg verkrijgen middels geld, omdat toeval niets te verwijten valt maar het verkrijgen van geheimen door middel van geld een vorm van macht uitoefenen is en daarmee dus verdacht? Later forceert hij de secretaire met een bijl open, dus hij heeft twee keer geweld moeten gebruiken om de geheimen te bemachtigen. Al zegt V wel dat hij de 2e forcering toeschrijft aan geluk. V heeft de geheimen niet zelf ontdekt, maar hij heeft ze geforceerd; in hoeverre kan hij de waarheid van de geheimen dan op prijs stellen?
Is dit K die al vooruitloopt op het feit dat waarheid alleen een doorleefde waarheid kan zijn? Is dat waarom K hier V opvoert als een uitgever die de geheimen met bruut geweld heeft ontsloten en dus niet werkelijk begrijpt en ze daarom maar uitgeeft. M.a.w.: waarschuwt K hier al subtiel dat de geheimen van zijn boek alleen met ijver en twijfel, d.w.z. moeite, ontsloten kunnen worden?

----------------------
Structuur en achtergrond A/B
V zet vervolgens de structuur van het boek uiteen, met de delen van A en B die we al eerder besproken hebben. Paar opmerkingen:

- Stijl A is sierlijk, wat slordig, ongestructureerd, verschillende vormen gericht aan niemand in het bijzonder maar vooral aan zichzelf. Stijl B is eenvormig, duidelijk, gelijkmatig, gericht aan A. M.a.w.: de inhoud van hun boodschap is al in het uiterlijk te bespeuren (Hegel dan toch gelijk?).
- Persoon A is volkomen anoniem, zelfs zijn (psuedo)naam is niet bekend. Persoon B heeft wel een naam en zelfs een beroep. A, de estheet, die in het onmiddellijke vertoeft, is letterlijk niemand want in het onmiddellijke is er geen reflectie en zonder reflectie geen identiteit. A staat voor het dierlijke (in ons). B, de ethicus, is wel reflectief; je zou zelfs kunnen zeggen dat hij het voor zijn beroep doet, maar bovenal is die houding dan misschien meer uniek, zeldzamer. Er zijn immers niet zoveel rechters.
- A spreekt zichzelf soms tegen. Tekenend voor een estheet? Gaat niet om een universele, rationele, logisch systeem maar om het ware in het onmiddellijke en dat onmiddellijke is natuurlijk steeds anders.
----------------------
Gelaagde pseudoniemen
“Het laatste van A’s papieren is een vertelling, getiteld Het dagboek van de verleider. Hier doen zich nieuwe problemen voor: A verklaart zichzelf niet tot auteur maar slechts tot bezorger. Dit is een oude schrijverstruc, waartegen ik verder geen bezwaar zou hebben als hij er niet toe bijdroeg mijn positie zo gecompliceerd te maken, doordat de ene auteur in de andere komt te liggen, zoals doosjes bij een Chinees doosjesspel.“ p.36
Hier heeft Kierkegaard gewoon plezier: overal rookgordijnen.

----------------------
Gereflecteerde verleider
p.36 Hier heeft Kierkegaard het over de gereflecteerde verleider, Wat bedoelt K hier mee? De verleider in tekst van A wordt gereflecteerd in de stukken van ‘de verleider’ ?
----------------------
Schonere rekenfout
Op p.38 heeft V het over een rekenfout van B:
“Wanneer B meent dat van de 100 jonge mannen die in de wereld verdwalen worden er 99 door vrouwen gered en 1 door goddelijke genade, dan blijkt daaruit dat rekenen niet zijn fort was, aangezien hij geen rekening houdt met diegenen die verloren gaan. Ik had de getallen gemakkelijk wat kunnen veranderen, maar ik vind dat er iets veel schoners ligt in B’s rekenfout.”
Wat is nu precies schoner aan? Het idee dat iedere jonge dwalende man gered zal worden?

----------------------
Diapsalmata
----------------------

Veel losstaande aforismen en gedachtenkronkels. Eerlijk gezegd komen sommigen op mij over alsof K deze nog klaar had liggen maar niet in de structuur van de rest van het boek kon passen maar zich er ook niet mee kon verzoenen ze niet te publiceren dus dan maar onder de noemer van de Verleider, een mogelijk pseudoniem van A. Wat gekunsteld dus misschien maar ach K komt er mee weg want het is ironisch en dialectisch. Zien we bijvoorbeeld op p.61/62 niet gewoon een dagboekaantekening van Kierkegaard? Sommige stukjes zijn zeker geestig echter maar als geheel of zelfs soms afzonderlijk, zo wijdlopig dat interpretatie vrij snel absurd wordt. Als dialoogkatalysator is het ongetwijfeld zeer geschikt.

Thema’s:
- Twijfelen
- Zwaarmoedigheid
- Geen hartstocht
- Gehoor > zicht
- In de zonde de zaligheid
- een mens is verknoopt met anderen/context

----------------------
“Wat is een dichter? Een ongelukkige, die in zijn hart diepe smarten verbergt, maar wiens lippen zo zijn gevormd dat zuchten en jammerkreten, wanneer die over ze uitstromen, klinken als schone muziek.” p.45
Erg Nietzscheaans (#Nietzsche ). Ook vraag ik me af, is dit wel van een estheet?

----------------------
“Ik praat het liefst met kinderen; want van hen mag men toch hopen dat ze redelijke wezens kunnen worden; maar degenen die dat geworden zijn- godallemachtig!”p.45
Pre-redelijk/potentie-redelijk is beter dan werkelijk redelijk.. Wat zal K/A/verleider hier mee bedoelen?

----------------------
“Het is überhaupt het onvolmaakte van al het menselijke dat men pas via tegenstelling in het bezit komt van wat men begeert. Ik wil het niet hebben over de veelheid van formaties waaraan de psycholoog zijn handen vol kan hebben (de melancholicus heeft de meeste zin voor het komische, de grootste heethoofd vaak de meeste zin voor het idyllische; wie tot uitspattingen neigt heeft vaak de meeste zin voor het morele, de twijfelaar vaak de meeste zin voor het religieuze), maar er alleen aan herinneren dat pas via de zonde de zaligheid wordt ontwaard.” p.46
Komt over als Augustinus. Kan je heilig zijn zonder zonde, zonder verleiding, zonder wensen en hopen?

----------------------
Zwaarmoedigheid als anker
Op p.46/47 zien we de rol van zwaarmoedigheid: zwaarmoedigheid als anker, als trouwste metgezel.
----------------------
“De ouderdom realiseert de dromen der jeugd: dat ziet men aan Swift, in zijn jonge jaren bouwde hij een gekkenhuis, op zijn oude dag kwam hij er zelf terecht.” p.47
Geestig, maar verder?

----------------------
Dichter kan nergens heen, kan alleen maar wenen
“Cornelius Nepos vertelt van een veldheer die met een grote groep cavalerie in een vesting ingesloten werd gehouden, dat hij dagelijks de paarden met de zweep liet bewerken opdat ze geen schade zouden lijden van het vele stilstaan - net zo leef ik in deze tijd, als een belegerde; maar om geen schade te lijden van het vele stilzitten ween ik mij moe.” p.48
Dat stilzitten, niets kunnen doen, niets willen doen. Het vervelen. Het is een terugkerend thema in deze diapsalmata. De schrijver kan niets doen want er is geen hartstocht in zijn tijd, en zijn pijn, zijn zwaarmoedigheid wekt alleen maar de lachers op de hand maar niemand die naar hem luistert. Niemand die hoort hoe in zijn mooie woorden ware lelijkheid zit.
----------------------
“Gaat het niet zo met alle kleuren uit onze kinderjaren? De glans die het leven had wordt voor ons vermoeide oog allengs te sterk, te fel!” p.49
Alleen verwaterde, niet aanstootgevende, neutrale kleuren blijven in het volwassen leven over.
----------------------
“ Helaas, de deur van het geluk gaat niet naar binnen open, zodat men er op los kan stormen en hem kan openbeuken; hij gaat naar buiten open en dus i er niets wat je eraan kunt doen.” p.50
Je moet het zelf openen en maar hopen dat niets de deur van buiten tegenhoudt. Wat is dan nog het doel van boek? Is het daarom zo cryptisch opgeschreven?
----------------------
“Mijn kijk op het leven is van alle zin ontbloot. Ik neem aan dat een boze geest een bril op mijn neus heeft gezet, waarvan het ene glas in enorme mate vergroot, terwijl het andere in dezelfde mate verkleint.” p.51
En dus is het leven absurd!
----------------------
“Het leven is mij een bittere drank geworden, en toch moet die druppelsgewijs worden ingenomen, langzaam, tellend.” p.52
----------------------
“Raadselachtig moet men niet alleen voor anderen zijn, maar ook voor zichzelf. Ik bestudeer mijzelf; wanneer ik daar genoeg van heb rook ik als tijdverdrijf een sigaar en denk: God mag weten wat Onze-Lieve-Heer eigenlijk bedoelt heeft met mij of wat hij nog van mij wil maken.” p.53
God hier even opvattend als ‘het leven’: je bent nooit een afgerond, monolitisch gestold blok; beschouw jezelf dan ook niet zo! Blijf de blik naar binnen richtend en verwonder je over wat je daar aantreft!
----------------------
“Laat anderen erover klagen dat dit een boze tijd is; ik klaag erover dat ze miserabel is; want ze is zonder hartstocht. De gedachten van de mensen zijn dun en priegelig als kant, zijzelf deerniswekkend als kantklosters. De overleggingen van hun hart zijn te miserabel om zondig te zijn. Voor een worm zou het misschien als zonde kunnen worden beschouwd om dergelijke gedachten te voeden, niet voor een mens die naar Gods beeld ge-schapen is. Hun lusten zijn vadsig en indolent, hun hartstochten slaperig; ze doen hun plichten, deze kleine zielen, maar permitteren zich niette-min net als de Joden de munt een klein beetje te besnijden; ze denken dat, ook al houdt Onze-Lieve-Heer nog zo nauwkeurig de boeken bij, men hem gerust wat voor de gek kan houden. Wat een lui! Daarom keert mijn ziel altijd weer terug tot het Oude Testament en tot Shakespeare. Daar voelt men dat het mensen zijn die spreken; daar haat men, daar heeft men lief, vermoordt zijn vijand, vervloekt zijn nageslacht door alle generaties, daar zondigt men.” p.54
Hoevelen zullen dit gedacht hebben over hun tijd? Ik denk het vaak over de mijne maar ik hunker soms nog onterecht terug naar de jaren 50 en 60, een tijd na Kierkegaard..

----------------------
Patat boven kaviaar
“Het eigenlijke genot is niet gelegen in wat men geniet, maar in de voorstelling. Als ik een onderdanige geest in mijn dienst had die mij wanneer ik om een glas water vroeg de kostelijkste wijnen van de hele wereld zou brengen, in een bokaal lieflijk gemengd, dan zou ik hem zijn congé geven, tot hij geleerd had dat het genot niet is gelegen in wat ik geniet, maar daar-in dat ik mijn zin krijg.” p.58
----------------------
Existentialisme
“Niet ik ben dus de baas over mijn leven, ik ben alleen maar een van de draden die in ’s leven katoen moeten worden meegesponnen. Nu goed, ook al kan ik niet spinnen, de draad doorknippen kan ik altijd.” p.58
Naast het existentialistische hiervan zien we ook een aanklacht tegen de ander/de burgelijkheid?

----------------------
Lachen
“Zoals het volgens de sage Parmeniskus is vergaan, die in de trophonische grot het vermogen om te lachen verloor, maar het terugvond toen hij op Delos een vormeloze steenklomp zag die het beeld van de godin Leto35 moest voorstellen, zo is het ook mij vergaan. Toen ik heel jong was verleerde ik in de trophonische grot het lachen; toen ik ouder werd, toen ik mijn ogen opsloeg en de werkelijkheid bezag, begon ik te lachen en ben daar sindsdien niet meer mee opgehouden. Ik zag dat het de zin van het leven is een broodwinning te vinden, het doel van het leven een ambtelijke functie te veroveren; dat het de rijke lust van de liefde is een bemiddeld meisje aan de haak te slaan; dat het de zaligheid van de vriendschap is el-kaar uit financiële verlegenheid te helpen; dat wijsheid is wat de meesten daarvoor aanzien; dat het begeestering is een redevoering af te steken; dat het moed is een boete van 10 rijksdaalders te riskeren; dat het hartelijkheid is na een middagmaal 'moge het u wel bekomen' te prevelen; dat het godsvrucht is eenmaal in het jaar naar het avondmaal te gaan. Dat zag ik, en ik lachte.”
p.61
----------------------
Verveling
“Wat is verveling toch gruwelijk - gruwelijk vervelend; ik weet geen sterkere uitdrukking, geen waardere, want alleen het gelijke wordt door het gelijke gekend. Was er maar een hogere, sterkere uitdrukking, dan was er tenminste nog tén beweging. Ik lig languit, volkomen passief; het enige wat ik zie is leegheid, het enige waarvan ik leef is leegheid, het enige waar-in ik me beweeg is leegheid. Niet eens pijn lijd ik. De gier hakte toch voortdurend in Prometheus' lever44; op Loki droop toch voortdurend gif neer45; daar was althans nog sprake van interruptie, ook al was die eentonig. De pijn zelf heeft voor mij zijn verkwikking verloren. Al bood men mij al's werelds heerlijkheden of al's werelds kwellingen, het een doet me niet meer dan het ander, ik zou me niet op mijn andere zi draaien, noch om ze tot me te nemen noch om ze te ontvluchten. Ik sterf de dood.46 En wat zou me ook verstrooiing kunnen bieden? Ja, als ik een trouw te zien kreeg die elke proef doorstond, een geestdrift die alles kon verduren, een geloof dat bergen verzette47; als ik op een gedachte kwam die het eindige met het oneindige verbond. Maar de giftige twijfel van mijn ziel verteert alles. Mijn ziel is als de Dode Zee, waar overheen geen vogel vliegen kan; wanneer hij halverwege is, stort hij afgemat neer in dood en ondergang.” p.64
----------------------
Of/Of Een Extatische voordracht
Deze moet ik nog maar een keer lezen. Eerste gedachte was: spijt is niet zo erg, spijt over een keuze gemaakt is niet spijtig, spijt over de keuze wel gemaakt is ook niet zo spijtig. Spijtiger is nooit te kiezen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 01 mar 2024, 23:57

Mooie analyse ... volgt er ook een keuze?

Ik bedoel: er is trouw zijn, en er is trouw zijn. (klemtoon afhankelijk)
Hoevelen zullen dit gedacht hebben over hun tijd? Ik denk het vaak over de mijne maar ik hunker soms nog onterecht terug naar de jaren 50 en 60, een tijd na Kierkegaard..
Je bedoelde, vóór Kierkegaard?

Het is zinloos te hunkeren naar die verleden tijd.
Tijd in het verleden is niet de tijd die in het verschiet ligt.

Elke daad of actie verricht in het heden, heeft een oorzaak in het verleden, maar niet noodzakelijkerwijs in de toekomst. Toeval, kan van invloed zijn.

Que sera sería
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 08 mar 2024, 09:59

Als je maar kiest lijkt me en dan vooral om daar achteraf geen spijt of wroeging bij te voelen. Dat je achteraf altijd moet willen zeggen 'Zo heb ik het gewild!', om Nietzsche er maar even bij te halen. Nietzsche en Kierkegaard lijken in hun boodschap soms erg op elkaar, de een vliegt het psychologisch/individualistisch aan en de ander vanuit de cultuur. Maar wat een zware opgave als je daar even bij stilstaat!
Je bedoelde, vóór Kierkegaard?

Het is zinloos te hunkeren naar die verleden tijd.
Tijd in het verleden is niet de tijd die in het verschiet ligt.
Ik bedoelde na Kierkegaard: Kierkegaards pseudoniem lijkt te hunkeren naar een voorbijgegane tijd en de zijne te minachten. Voor mij komt Kierkegaards tijd, en de tijd na Kierkegaard tot een zeker moment, soms over als een benijdenswaardige tijd vergeleken met de mijne. Het hunkeren, dat weet ik, is zinloos. Vandaar dat ik het bestempel als 'onterecht'. Misschien was een betere bewoording 'vals' geweest. Toch bemerk ik de hunkering en voel ik me dikwijls uit de tijd, uit de pas lopend met de verwikkelingen, uitingen en nastrevingen van mijn medemens.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 mar 2024, 22:23

Koert schreef:
08 mar 2024, 09:59
Je bedoelde, vóór Kierkegaard?
Ik bedoelde na Kierkegaard: Kierkegaards pseudoniem lijkt te hunkeren naar een voorbijgegane tijd en de zijne te minachten.
Ah. Begrepen.
Voor mij komt Kierkegaards tijd, en de tijd na Kierkegaard tot een zeker moment, soms over als een benijdenswaardige tijd vergeleken met de mijne. Het hunkeren, dat weet ik, is zinloos. Vandaar dat ik het bestempel als 'onterecht'. Misschien was een betere bewoording 'vals' geweest. Toch bemerk ik de hunkering en voel ik me dikwijls uit de tijd, uit de pas lopend met de verwikkelingen, uitingen en nastrevingen van mijn medemens.
Ik betwijfel of jij de enige mens bent, die zich in de "huidige wereld" niet thuis voelt.
Sterker nog, ik denk dat er velen zijn die "hunkeren" naar "vroeger".

Met dien verstande dat dat: "vroeger", eerder een sentiment is naar een meer ongecompliceerde tijd, een tijd waarin "de wereld" nog begrepen werd cq kon worden.

Maar dat is weer meer Freudiaans ... de (vergeten) jeugd vormt het individu.

Om eens een gevaarlijk woord te noemen: "Het Systeem", was ooit nog redelijk doorzichtbaar, want door mensen uitgevoerd. Heden ten dage worden de beslissingen aan computermodellen (lees: AI) overgelaten.

Vergissingen zijn uitgesloten, en/of er valt geen (menselijke/individuele) verantwoording (meer) over af te leggen.


Zij die er gebruik van maken gedragen zich gelijk aan Pilatus en menen hun handen in onschuld te kunnen wassen voor de fouten, inherent aanwezig, want door mesen gemaakt, van het systeem. Vergetend dat juist zij degenen zijn die voor de huidige situatie hebben gezorgd en er ultiem voor verantwoordelijk zijn, maar weigeren die verantwoordelijkheid te nemen.
(cf. de Tesla-, Facebook-, TikTok- en dergelijke slachtoffers.)

Dat computermodellen racistisch profileren, bijvoorbeeld, is overigens ook niet zo raar, want de systemen zijn niet getraind in wereldbeschouwelijke zaken en/of ze kennen niet alle parameters, die een mens "instinctief" wel heeft.

::

Ik deel je sentiment:
Toch bemerk ik de hunkering en voel ik me dikwijls uit de tijd, uit de pas lopend met de verwikkelingen, uitingen en nastrevingen van mijn medemens.
Ik doe dat eveneens, en leg de schuld bij de medemens die meent dat het toch: "Ver van hun bed is".

Waar ik mijn medemens van zou willen betichten is struisvogelpolitiek en desinteresse:
- Wel op de bres staan waar het gelijken betreft (of hen in gelijkwaardige situaties), maar volledig ignorant naar anderen.

Hier moet ik overigens wel bekennen dat ik precies zo'n soort mens ben.
(Vandaar dat ik hem zo goed kan beschrijven waarschijnlijk.)

Wat ik merk is dat het de meeste mensen, nadat ze zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien, ontbreekt aan toekomstvisie en fantasie.

Vergelijk:
“De ouderdom realiseert de dromen der jeugd: dat ziet men aan Swift, in zijn jonge jaren bouwde hij een gekkenhuis, op zijn oude dag kwam hij er zelf terecht.” p.47
Met de uitspraak:
"Youth is wasted on the young"
(Wordt zowel aan Shaw als aan Wilde toegedicht, maar het is waarschijnlijk veel ouder.)

Het maakt eigenlijk ook niet uit wie het gezegd heeft; het is de bitterheid die beklijft.

Ik denk dat dergelijke bitterheid voortkomt/kan voorkomen uit de gevolgtrekking van twee ideeën:
1. Onbegrip van, cq onbekendheid met de huidige stand van techniek. (En dus de omgang ermee)
2. Een (te) goed vertrouwen in de medemens.

1 & 2 gecombineerd leidt tot de huidige jeugd. Een jeugd wier ouders onbekwaam zijn hen te beschermen voor de "aasgieren" die het op hun (data) gemeend hebben.
(Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Daarnaast bestaat er nog idee 3:
De ouders die de techniek kennen en/of maken, leiden hun kinderen ermee op en tonen ze hoe ermee om te gaan.
(En er gebruik van te maken.)

Er is nog hoop, maar slechts voor weinigen?

::

Vlak echter de invloed van evolutie niet uit:
De jongeling die nu door techniek wordt uitgebuit, zal technieken ontwikkelen die zijn kinderen beschermen voor de huidige "data-greed".

Ergens zou men zelfs kunnen menen dat Lamarckisme tegenwoordig meer leidend is dan Darwinisme, althans binnen 1 á 2 generaties.

Getuige wat er nu in Pakistan plaatsheeft: waar een 22-jarige dood gemaakt wordt wegens "Godslastering", lijkt het eerste inmiddels overhand te krijgen.

::
Als je maar kiest lijkt me en dan vooral om daar achteraf geen spijt of wroeging bij te voelen.
Het ergste is nog dat je soms niet eens meer kiezen kan.
Afhankelijk van de plek waar je geboren wordt start de indoctrinatie en de (mentale) gevangenis.

::

Koert, ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik schat je een kind van de jaren 70 van de vorige eeuw.
(Dat ben ik ook. Wijnjaar 1969)

En het valt mij op dat dezelfde jaargangen dezelfde sentimenten hebben.

Mijn Oma (die van '41 tot '43 Duitse soldaten gelegerd had, ze was toen zelf een jaar of 35) pleegde wel eens te zeggen: "Het wordt tijd dat er weer oorlog komt: dan weet je wat je aan elkaar hebt."

(Diezelfde Oma beval overigens de (nogal jonge) Duitse soldaten: "Pfoten vom Tisch! Nur weil es Krieg ist, heisst noch nicht dass man sich unhöfflich begegnen muss!)
Toch bemerk ik de hunkering en voel ik me dikwijls uit de tijd, uit de pas lopend met de verwikkelingen, uitingen en nastrevingen van mijn medemens.
Ik ook.

Soms had ik graag dat ik in de jaren 70 van de vorige eeuw reeds volwassen was, en mijn huidige werk toen kon uitoefenen.
(Ik repareer computers, helaas tegenwoordig enkel op hardware niveau. Want de software zit achter hele dikke betonnen muren.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 10 mar 2024, 08:59

Hallo Koert, wat is de rol van “genade” in de tekst. Ik lees dat 1:100 niet door een vrouw gered gaat worden, maar door genade. Dit lijkt me een cruciaal gegeven om uitgewerkt te worden. Gebeurt dat ook? Of is het niet zo’n thematisch boek uiteindelijk? Bij K. Heb ik eigenlijk het idee dat hij alleen “en passant” belangrijke dingen wil/kan zeggen.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 10 mar 2024, 21:19

Dag memeticae,

Ik vat jouw en mijn reactie even samen onder kopjes. Die kopjes mag je negeren (maar waarom zou je dat willen? Kopjes zijn heerlijk).

Hunkering naar vroeger
[..] Met dien verstande dat dat: "vroeger", eerder een sentiment is naar een meer ongecompliceerde tijd, een tijd waarin "de wereld" nog begrepen werd cq kon worden.[..]
Interessante insteek. Ik begreep dit hunkeren van mij vooral als een vals nostalgisch hunkeren naar een fata morgana; dat die wereld van vroeger waarschijnlijk net zo gecompliceerd was voor de mensen uit die geromantiseerde tijden zelf als de mijne nu voor mij is. Toch is het verder zeer herkenbaar wat je hier schrijft; het is wel degelijk een vorm van eenvoud, van oprechtheid en waarheid, waar ik naar verlang terwijl de huidige tijd zich vooral bezig lijkt te houden met imago, efficientie en plezier. Het is een vorm van techno-bureaucratisch denken die misschien ook wel onvermijdelijk is zodra dat stelletje Grieken lang geleden het een en ander op schrift ging zetten en formaliseren. Nietzsche: God is dood, alles is geoorloofd? Heidegger: techniek hoort bij de mens, vraag is; hoe verhouden we ons er toe (op een vrije manier)?

De medemens
Hier moet ik overigens wel bekennen dat ik precies zo'n soort mens ben.
(Vandaar dat ik hem zo goed kan beschrijven waarschijnlijk.)

Wat ik merk is dat het de meeste mensen, nadat ze zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien, ontbreekt aan toekomstvisie en fantasie.
Ik wil je niet schofferen - je gaf elders aan een hekel aan Nietzsche te hebben - maar dit komt toch erg Nietzscheaans op me over. Je bent precies zo'n soort mens zeg je, Nietzche zou zeggen; zo'n soort mens zit in ons allen: de laatste mens. Ontbreken aan toekomstvisie en fantasie (verbeelding) is precies waar het zo'n menstype aan ontbeert; het is een zwakke wil tot macht. (Ik weet niet hoe onderlegd je bent in Nietzsche, ik ga er gezien je hekel er maar even vanuit dat je zijn ideeën aardig kent vandaar dat ik het niet verder uitdiep). (Je merkt verder dat ik gewoon erg nieuwsgierig ben naar de oorzaak van deze antipathie).
1 & 2 gecombineerd leidt tot de huidige jeugd. Een jeugd wier ouders onbekwaam zijn hen te beschermen voor de "aasgieren" die het op hun (data) gemeend hebben.
Ik begrijp dat de heer Zuckerberg het zijn eigen kinderen verbiedt om op zijn platform actief te zijn omdat hij weet dat dit schadelijk is. Zegt misschien niet genoeg maar het zegt genoeg.

Volgens mij is techniek niet inherent goed of slecht maar we moeten wel begrijpen dat techniek niet onbeduidend is. We zijn nu als een kind dat denkt dat het met speelgoed spelen terwijl het de loop op zijn slaap zet. Die datahonger verraad een ongekende zucht naar controle maar levert alleen maar de schijn van controle op; niemand die het nog snapt (zelfs de 'quants' snappen er geen reet van dat men ze hun gang laat gaan). Het is een poging de chaos te bedwingen, maar de Grieken wisten al dat dit onmogelijk is: die chaos zit in ons allen, het is niet voor niets dat de Titanen, de oerkrachten, naar Tartarus verbannen waren i.p.v. verdelgd. Men denkt; meer data, meer transparantie, des te beter onze algoritmen en des te beter onze techniek en ons beleid. Maar men vergeet wat het is om mens te zijn, om mens te willen zijn. De moderne mens is een geamputeerd wezen dat in de techniek zijn prothese zoekt.
Ergens zou men zelfs kunnen menen dat Lamarckisme tegenwoordig meer leidend is dan Darwinisme, althans binnen 1 á 2 generaties.
Haha geweldig. Ja, de techniek als redder van het Lamarckisme!

Vintage
Ik ben een kleine twee decennia eerder gebotteld: 1987.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 10 mar 2024, 21:45

Leon schreef:
10 mar 2024, 08:59
Hallo Koert, wat is de rol van “genade” in de tekst. Ik lees dat 1:100 niet door een vrouw gered gaat worden, maar door genade. Dit lijkt me een cruciaal gegeven om uitgewerkt te worden. Gebeurt dat ook? Of is het niet zo’n thematisch boek uiteindelijk? Bij K. Heb ik eigenlijk het idee dat hij alleen “en passant” belangrijke dingen wil/kan zeggen.
Dag Leon.

Ik heb het boek nog niet uit maar voor zover ik kan zien wordt het niet verder uitgewerkt. De rol die genade speelt is klein, zo niet marginaal te noemen. Ik heb in het register de andere voorkomens van 'genade' opgezocht maar die passages staan eigenlijk allemaal weer op zichzelf. Kierkegaard vliegt zijn onderwerp omfloerst aan en sleept er allerlei ingevingen met de haren bij. Het is een geweldig boek voor exegeten en citatenjagers. sommige van die exegeten zien in Kierkegaards opzet en inzet intentie: dat het een kernboodschap van Kierkegaard is dat deze 'waarheden' nimmer rechtstreeks overgebracht kunnen worden. Vandaar dat hele spel met die gelaagde pseudoniemen en het 'gevonden manuscript'.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 11 mar 2024, 09:23

Koert schreef:
10 mar 2024, 21:45
Leon schreef:
10 mar 2024, 08:59
Hallo Koert, wat is de rol van “genade” in de tekst. Ik lees dat 1:100 niet door een vrouw gered gaat worden, maar door genade. Dit lijkt me een cruciaal gegeven om uitgewerkt te worden. Gebeurt dat ook? Of is het niet zo’n thematisch boek uiteindelijk? Bij K. Heb ik eigenlijk het idee dat hij alleen “en passant” belangrijke dingen wil/kan zeggen.
Dag Leon.

Ik heb het boek nog niet uit maar voor zover ik kan zien wordt het niet verder uitgewerkt. De rol die genade speelt is klein, zo niet marginaal te noemen. Ik heb in het register de andere voorkomens van 'genade' opgezocht maar die passages staan eigenlijk allemaal weer op zichzelf. Kierkegaard vliegt zijn onderwerp omfloerst aan en sleept er allerlei ingevingen met de haren bij. Het is een geweldig boek voor exegeten en citatenjagers. sommige van die exegeten zien in Kierkegaards opzet en inzet intentie: dat het een kernboodschap van Kierkegaard is dat deze 'waarheden' nimmer rechtstreeks overgebracht kunnen worden. Vandaar dat hele spel met die gelaagde pseudoniemen en het 'gevonden manuscript'.
Hallo Koert,

Kan je een dergelijk boek nog wel “normaal” lezen? Het lijkt me dan bijna post-modern in die zin dat je ook willekeurig kunt bladeren en dan stukjes lezen, alsof het een snoeppot is.

Erg vermoeiend voor de traditionele lezer. En ook niet ego-status verhogend dat je kunt zeggen dat je het boek gelezen hebt en weet waar het over gaat.

Zo ben ik ooit zelf helemaal stuk gelopen op een boek van Deleuze.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 13 mar 2024, 21:51

Hi Leon,

Nee, het boek valt niet normaal te lezen, je krijgt geen systematische uiteenzetting voor de kiezen; je moet zelf het malen doen, zelf worstelen met de tekst. Is dit opzet of niet? Ik denk dat dit niet zoveel uitmaakt want de inzichten die eruit geboren worden zijn misschien dan wel bastaarden maar des te waardevoller.
Toch is het niet zo postmodern als het nu misschien op je overkomt; er zit wel degelijk een algemene lijn in het boek al wordt daar behoorlijk van afgeweken. Uit de losse pols zou ik de opzet als volgt typeren:

- De enscenering. Je leert de personages kennen en het waagstuk. Pak 'em beet de eerste 70 pagina's.
- Meanderende gedachten van de estheet, of niet? Zo'n 100 pagina's.
- De estheet zelf. Dit is geschreven als een serie dagboekfragmenten met wat brieven er tussendoor. De estheet/verleider is hier vooral een personificatie van een zeker ideaal/anti-ideaal: het is niet systematisch opgezet want dat kunnen we niet van een estheet verwachten (vorm = inhoud?). Zo'n 120 pagina's.
- Het antwoord/vermaning van de estheticus/rechter Wilhelm. Wel systematisch.
- De synthese, of eigenlijk ook weer niet want Kierkegaard had het niet zo op de Hegel. De synthese is dan ook weer bij monde van rechter Wilhelm en niet uit Kierkegaards eigen mond en slaagt ook niet zo heel goed. (verder ben ik nog niet gekomen).

Het boek gaat dus over het onmiddellijke versus het eindige, het esthetische versus het ethische. Maar zoals gezegd dus omfloerst omschreven; hij toont de beide modi in plaats van ze te beschrijven. Zelf mag je bedenken wie het bij het juiste eind heeft (ik denk geen van beiden, maar dat ze elkaar omvatten/nodig hebben). Hij pakt er allerlei onderwerpen bij om deze vanuit die posities te beschrijven en die onderwerpen zijn zelf zeer het bestuderen waard maar worden dus wel meanderend aangestipt. De stijl en de eruditie van Kierkegaard kent echter weinig navolging.
Ik weet niet wat ik hiervan vinden moet. Aan de ene kant is het geweldig want het dwingt me zelf te denken en aan de andere kant is de onbepaaldheid een kwelling. Net als het leven dus.

Wat was het boek van Deleuze waar je op stuk gelopen bent? Ik heb alleen over Deleuze gelezen nooit iets van hemzelf.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 14 mar 2024, 16:57

Koert schreef:
13 mar 2024, 21:51
Wat was het boek van Deleuze waar je op stuk gelopen bent? Ik heb alleen over Deleuze gelezen nooit iets van hemzelf.
Mille plateux, in het Engels a thousand plateaus, het beroemde Leuziaanse concept rizoom wordt daarin ergens beschreven, als je het kan vinden.

Maar goed mijn interesse voor filosofie was wel gewekt.

Nu is dat weer weg eigenlijk, de liefde voor rationaliteit…

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 15 mar 2024, 20:43

Koert schreef:
10 mar 2024, 21:19
Dag memeticae,

Ik vat jouw en mijn reactie even samen onder kopjes. Die kopjes mag je negeren (maar waarom zou je dat willen? Kopjes zijn heerlijk).
Akkoord.

De kat van de overburen geeft mij ook kopjes.
Komt zelfs naast mij slapen als ik de deur openlaat.
Waarom weet ik niet precies, maar waarschijnlijk vindt het beest het niet onprettig om bij mij te zijn.
Ik voer hem niet, maar praat wel met hem ... en hij praat terug.

Soms begrijpen we elkaar zelfs. Een poot op mijn arm met een "Mauw", betekent: "Ik wil naar huis", dan doe ik de deur open en meneer gaat naar zijn eigen huis.

Ik kan jou "kopjes" waarderen, en zal ze behouden.

Hunkering naar vroeger
[..] Met dien verstande dat dat: "vroeger", eerder een sentiment is naar een meer ongecompliceerde tijd, een tijd waarin "de wereld" nog begrepen werd cq kon worden.[..]
Interessante insteek. Ik begreep dit hunkeren van mij vooral als een vals nostalgisch hunkeren naar een fata morgana; dat die wereld van vroeger waarschijnlijk net zo gecompliceerd was voor de mensen uit die geromantiseerde tijden zelf als de mijne nu voor mij is. Toch is het verder zeer herkenbaar wat je hier schrijft; het is wel degelijk een vorm van eenvoud, van oprechtheid en waarheid, waar ik naar verlang terwijl de huidige tijd zich vooral bezig lijkt te houden met imago, efficientie en plezier. Het is een vorm van techno-bureaucratisch denken die misschien ook wel onvermijdelijk is zodra dat stelletje Grieken lang geleden het een en ander op schrift ging zetten en formaliseren. Nietzsche: God is dood, alles is geoorloofd? Heidegger: techniek hoort bij de mens, vraag is; hoe verhouden we ons er toe (op een vrije manier)?
Ik denk niet dat de vraag is hoe de mens zich verhoudt tot zijn uitvindingen, maar eerder hoe hij ze gebruikt (en verder ontwikkelt...)

Beneficiair of onderwerpend?

Maus Gatsonides heeft ooit de snelheidsmeter uitgevonden om discussies mbt tot rallyeuitslagen te vereenvoudigen. Het bedrijf Gatsometer daarentegen levert apparaten die burgers controleren op hun rijgedrag.

Niet dat dat per se slecht is, maar het voegt aan de uitvinding wel een nieuwe functionaliteit toe, die niet inherent was in het oorspronkelijke idee.

De uitvinding van de atoombom, daarentegen, had maar 1 doel: zoveel mogelijk vernietigen.
(En, na bewijs, als "afschrikker" te dienen voor enig verder verzet.)

Daarnaast geldt natuurlijk ook: hoe ouder hoe wijzer.

Toen Sinterklaas nog bestond gaf hij cadeautjes weg.
Totdat duidelijk werd dat Hij de Factuur aan de Ouders stuurde.

HM

Ik voel mij schuldig (naar mezelf toe) dat ik mij ooit zo in de luren heb weten laten te leggen.
Toen ik het ontdekte, heb ik mijzelf beloofd: "Dit overkomt je nooit meer!"

De medemens
Hier moet ik overigens wel bekennen dat ik precies zo'n soort mens ben.
(Vandaar dat ik hem zo goed kan beschrijven waarschijnlijk.)

Wat ik merk is dat het de meeste mensen, nadat ze zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien, ontbreekt aan toekomstvisie en fantasie.
Ik wil je niet schofferen - je gaf elders aan een hekel aan Nietzsche te hebben - maar dit komt toch erg Nietzscheaans op me over. Je bent precies zo'n soort mens zeg je, Nietzche zou zeggen; zo'n soort mens zit in ons allen: de laatste mens. Ontbreken aan toekomstvisie en fantasie (verbeelding) is precies waar het zo'n menstype aan ontbeert; het is een zwakke wil tot macht. (Ik weet niet hoe onderlegd je bent in Nietzsche, ik ga er gezien je hekel er maar even vanuit dat je zijn ideeën aardig kent vandaar dat ik het niet verder uitdiep). (Je merkt verder dat ik gewoon erg nieuwsgierig ben naar de oorzaak van deze antipathie).
Ik wou dat ik het zelf wist.
Ik heb een aantal keren getracht hem te lezen, met iedere keer een andere openheid van geest/insteek.

Maar telkens moest ik de boeken wegleggen, omdat er vanuit mijn "innerlijk" zo'n weerstand ontstond tegen hetgeen hij schreef, dat ik er soms zelfs fysiek misselijk van werd.

Nu je mij deze vraag stelt, kan ik er wat beter over nadenken en ook wat afstand nemen ...

Ik denk dat wat mij vooral tegenvalt is het dystopische wereldbeeld dat hij schept, en meent dat er geen ontsnappen aan is.

Let wel: ik houd van literatuur die dergelijke werelden beschrijft, maar dat is fantasie.

Waar ik niet tegen kan, is dat het als waarheid wordt gerepresenteerd.
En waar ik nog minder tegen kan, is tegen de adepten die, heel paradoxaal, Zijn woord voor Waar aannemen.

Natuurlijk, N. was een groot filosoof, maar met -naar mijn smaak- teveel narcistische en tegenstrijdige eigenschappen.
("God is dood", zeg ik, dus blijft er maar 1 ding over: "Ik heb god vermoord en ben dus beter dan God.")

Nogmaals, ik kan niet precies uitleggen waarom, dus neem deze voorbeelden niet aan voor het A&O.

Het is instinctief.

(Om dezelfde reden heb ik een hekel aan Trump.
Ik kan het niet benoemen, maar: "Dit is niet goed", was mijn eerste gedachte de eerste keer dat ik hem zag.)
1 & 2 gecombineerd leidt tot de huidige jeugd. Een jeugd wier ouders onbekwaam zijn hen te beschermen voor de "aasgieren" die het op hun (data) gemeend hebben.
Ik begrijp dat de heer Zuckerberg het zijn eigen kinderen verbiedt om op zijn platform actief te zijn omdat hij weet dat dit schadelijk is. Zegt misschien niet genoeg maar het zegt genoeg.

Volgens mij is techniek niet inherent goed of slecht maar we moeten wel begrijpen dat techniek niet onbeduidend is. We zijn nu als een kind dat denkt dat het met speelgoed spelen terwijl het de loop op zijn slaap zet. Die datahonger verraad een ongekende zucht naar controle maar levert alleen maar de schijn van controle op; niemand die het nog snapt (zelfs de 'quants' snappen er geen reet van dat men ze hun gang laat gaan). Het is een poging de chaos te bedwingen, maar de Grieken wisten al dat dit onmogelijk is: die chaos zit in ons allen, het is niet voor niets dat de Titanen, de oerkrachten, naar Tartarus verbannen waren i.p.v. verdelgd. Men denkt; meer data, meer transparantie, des te beter onze algoritmen en des te beter onze techniek en ons beleid. Maar men vergeet wat het is om mens te zijn, om mens te willen zijn. De moderne mens is een geamputeerd wezen dat in de techniek zijn prothese zoekt.
Ergens zou men zelfs kunnen menen dat Lamarckisme tegenwoordig meer leidend is dan Darwinisme, althans binnen 1 á 2 generaties.
Haha geweldig. Ja, de techniek als redder van het Lamarckisme!

Vintage
Ik ben een kleine twee decennia eerder gebotteld: 1987.
Ok, hm.

Nu ja, dan blijft er maar 1 conclusie over: Jij hebt een even oude geest.

;)

Toen ik nog jouw leeftijd had zei ooit iemand tegen mij dat hij geen zin had om nog verder te filosoferen.
Ik was blijkbaar een filosoof?
Ik heb dat toen eens geverifieerd met vrienden van mij ...
"Ben ik een filosoof?" vroeg ik.
"Ja natuurlijk! Wist je dat niet?"

Neen!

Maar goed, net zoals er anti-helden bestaan ... (Guust Flater was er 1)
Bestaan er ook filosofen tegen wil en dank.

Ik zie mij liever als een filosoof "sans-emploie".

Wat ik denk, probeer ik in woorden duidelijk te maken.

Ik heb dit jarenlang kunnen doen op dit forum.
Ik heb ook stevige weerstand ontmoet.

Maar nog nooit heb ik de indruk gehad, of ooit maar de intentie gehad, te pesten of gepest te worden.

Ik heb mij geweerd, ideeën verdedigd en zienswijzen trachten uit te leggen.
Soms zelfs met gunstige resultaten: ik ben niet meer de memeticae van 10 jaar geleden.

Maar mijn introductie van toen houdt nog steeds stand: viewtopic.php?p=39728#p39728

"Van alle geesten een, een met alle geesten."

Either/Or
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 15 mar 2024, 22:47

XNOF

Code: Selecteer alles

A B Q
0 0 1
0 1 0
1 0 0
1 1 1
Zo werkt de wereld.

(In mijn hoofd, tenminste, tegenvoorbeelden heb ik nog niet ontmoet.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 16 mar 2024, 00:23

Oh en dan nog wat ..

Ik kan alleen maar reageren op de teksten die op mijn scherm verschijnen.

Ik reageer daarop.
Ik vind het buitengewoon raar dat iemand vervolgens vernietigend reageert op mijn reactie.

Ik bedoel, het is maar tekst, op een forum van iemand die zich ook bezighoudt met nadenken,




Niets om je druk over te maken.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 16 mar 2024, 00:27

Tenzij er wat te bewijzen valt.

Maar geef die bewijzen dan, met alle bronvermeldingen en empirische resultaten.

::

Helaas, die ontbreken ons, altijd.

"Geloof mij maar!", is ons deel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 18 mar 2024, 19:38

Leon schreef:
14 mar 2024, 16:57
Koert schreef:
13 mar 2024, 21:51
Wat was het boek van Deleuze waar je op stuk gelopen bent? Ik heb alleen over Deleuze gelezen nooit iets van hemzelf.
Mille plateux, in het Engels a thousand plateaus, het beroemde Leuziaanse concept rizoom wordt daarin ergens beschreven, als je het kan vinden.

Maar goed mijn interesse voor filosofie was wel gewekt.

Nu is dat weer weg eigenlijk, de liefde voor rationaliteit…
Die wegebbende liefde voor rationaliteit is mij niet vreemd. Toen ik jonger was dacht ik dat dit het hoogste ideaal was maar nu komt het me dikwijls bijzonder banaal over. Waarom is die liefde weer verdwenen?
Dit valt me in het bijzonder op als ik kijk naar bepaalde Duitse filosofen. Hun gedachte is gekalmeerd, de objectieve logische gedachte is tot rust gebracht in de aan haar beantwoordende objectiviteit, en toch zijn ze vertwijfelden, ook al zoeken ze verstrooiing in het objectieve den-ken, want een mens kan zich op veel manieren verstrooien, en er is vrijwel geen middel zo verdovend als abstract denken, aangezien het er daarbij op aankomt dat men een zo onpersoonlijk mogelijke positie inneemt. Twijfel en vertwijfeling behoren dus tot volkomen verschillende sferen, het zijn verschillende kanten van de ziel die in beweging worden gezet. Maar dit voldoet me geenszins, want dan zouden twijfel en vertwijfeling neven-geschikte grootheden zijn, en dat is niet het geval. Vertwifeling is een veel diepere en volledigere uitdrukking, haar beweging is veel meer omvattend dan die van de twijfel. Vertwifeling is namelijk een uitdrukking voor de hele persoonlijkheid, twijfel alleen voor de gedachte. De vermeende objectiviteit die de twijfel heeft, waardoor hij zo in aanzien staat, is nu juist een uitdrukking van zijn onvolmaakheid.p.611
Interessant concept dat 'rizoom' trouwens, ik kende het nog niet.

dombo
Posts in topic: 3
Berichten: 35
Lid geworden op: 05 okt 2023, 18:50
Contacteer:

Bericht door dombo » 19 mar 2024, 09:51

Is dit het ?

Met betrekking tot de liefde voor rationaliteit.

Afbeelding

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 19 mar 2024, 18:40

Koert schreef:
18 mar 2024, 19:38
Leon schreef:
14 mar 2024, 16:57
Koert schreef:
13 mar 2024, 21:51
Wat was het boek van Deleuze waar je op stuk gelopen bent? Ik heb alleen over Deleuze gelezen nooit iets van hemzelf.
Mille plateux, in het Engels a thousand plateaus, het beroemde Leuziaanse concept rizoom wordt daarin ergens beschreven, als je het kan vinden.

Maar goed mijn interesse voor filosofie was wel gewekt.

Nu is dat weer weg eigenlijk, de liefde voor rationaliteit…
Die wegebbende liefde voor rationaliteit is mij niet vreemd. Toen ik jonger was dacht ik dat dit het hoogste ideaal was maar nu komt het me dikwijls bijzonder banaal over. Waarom is die liefde weer verdwenen?
Dit valt me in het bijzonder op als ik kijk naar bepaalde Duitse filosofen. Hun gedachte is gekalmeerd, de objectieve logische gedachte is tot rust gebracht in de aan haar beantwoordende objectiviteit, en toch zijn ze vertwijfelden, ook al zoeken ze verstrooiing in het objectieve den-ken, want een mens kan zich op veel manieren verstrooien, en er is vrijwel geen middel zo verdovend als abstract denken, aangezien het er daarbij op aankomt dat men een zo onpersoonlijk mogelijke positie inneemt. Twijfel en vertwijfeling behoren dus tot volkomen verschillende sferen, het zijn verschillende kanten van de ziel die in beweging worden gezet. Maar dit voldoet me geenszins, want dan zouden twijfel en vertwijfeling neven-geschikte grootheden zijn, en dat is niet het geval. Vertwifeling is een veel diepere en volledigere uitdrukking, haar beweging is veel meer omvattend dan die van de twijfel. Vertwifeling is namelijk een uitdrukking voor de hele persoonlijkheid, twijfel alleen voor de gedachte. De vermeende objectiviteit die de twijfel heeft, waardoor hij zo in aanzien staat, is nu juist een uitdrukking van zijn onvolmaakheid.p.611

Waarom de rationaliteit uiteindelijk niet voldoet is misschien dat je denkt dat je iets hebt, maar je hebt helemaal niets, niet eens jezelf. Als ervaring, niet als rationele gedachte.

dombo
Posts in topic: 3
Berichten: 35
Lid geworden op: 05 okt 2023, 18:50
Contacteer:

Bericht door dombo » 20 mar 2024, 19:39

Het handigste is logica alleen te zien waar het voor bedoelt is.

Het doel is beweging van conclusies, zonder kwaliteitsverlies.

En het staat ook los van het feit of iets waar is.

Een soort shit in shit out principe.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 20 mar 2024, 22:07

dombo schreef:
20 mar 2024, 19:39
bedoelt
Waarom schrijf jij hier "bedoelt"?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 20 mar 2024, 22:13

dombo schreef:
19 mar 2024, 09:51


Afbeelding
Dat is paradoxaal.

"Een wapen dat de wereld kan vernietigen, is voortgekomen uit irrationeel denken."

Logisch gezien, had het wapen nooit ontwikkeld kunnen worden?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 20 mar 2024, 22:35

Kan ik ook, zij het minder gestileerd.
Afbeelding
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 23 mar 2024, 00:50

Ik ook, net als U, ben voortgekomen uit irrationeel denken.
Ik ben alleen het wapen niet, dat de irreële wereld vertegenwoordigd.
Aan mij heb je niets, ik loop weg zodra er iets fysieks gebeuren gaat.

Het zijn de schimmen, die zich weten te verplaatsen van kwaad tot erger.
Tegenwoordig ongebreideld, dankzij de (a)sociale media.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 24 mar 2024, 21:12

Misschien dat rationaliteit de wereld kan vernietigen. Het is logisch dat iets dat kan. Wat irrationeel is, is tegen de loop der dingen ingaan. Maar je kunt niet verwachten dat gebeurtenissen plaatsvinden allemaal volgens de juiste snelheid. Er moet soms wat afgeremd worden, of juist versneld. Maar wie geeft daar werkelijk om?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 26 mar 2024, 22:21

Natuur, natuurlijk.

De meest perfecte AI die er bestaat.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 27 mar 2024, 08:58

memeticae schreef:
26 mar 2024, 22:21
Natuur, natuurlijk.

De meest perfecte AI die er bestaat.
Misschien kunnen we, om het verschil duidelijk te maken, beter “Synthetic Intelligence” gebruiken.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 27 mar 2024, 18:43

Maar goed, rationaliteit…

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 29 mar 2024, 10:29

Ik wou dat ik het zelf wist.
Ik heb een aantal keren getracht hem te lezen, met iedere keer een andere openheid van geest/insteek.

Maar telkens moest ik de boeken wegleggen, omdat er vanuit mijn "innerlijk" zo'n weerstand ontstond tegen hetgeen hij schreef, dat ik er soms zelfs fysiek misselijk van werd.

Nu je mij deze vraag stelt, kan ik er wat beter over nadenken en ook wat afstand nemen ...

Ik denk dat wat mij vooral tegenvalt is het dystopische wereldbeeld dat hij schept, en meent dat er geen ontsnappen aan is.

Let wel: ik houd van literatuur die dergelijke werelden beschrijft, maar dat is fantasie.

Waar ik niet tegen kan, is dat het als waarheid wordt gerepresenteerd.
En waar ik nog minder tegen kan, is tegen de adepten die, heel paradoxaal, Zijn woord voor Waar aannemen.

Natuurlijk, N. was een groot filosoof, maar met -naar mijn smaak- teveel narcistische en tegenstrijdige eigenschappen.
("God is dood", zeg ik, dus blijft er maar 1 ding over: "Ik heb god vermoord en ben dus beter dan God.")

Nogmaals, ik kan niet precies uitleggen waarom, dus neem deze voorbeelden niet aan voor het A&O.

Het is instinctief.

(Om dezelfde reden heb ik een hekel aan Trump.
Ik kan het niet benoemen, maar: "Dit is niet goed", was mijn eerste gedachte de eerste keer dat ik hem zag.)
Hey Memeticae,

De weerzin die je hier beschrijft begrijp ik goed. Ik weet niet of ik zijn toekomstbeeld als dystopisch zou willen omschrijven; hij legt ook vaak de nadruk op het feit dat er in de toekomst juist übermenschen kunnen opstaan. Wat hij vooral lijkt te doen is de moderne conditie doordenken en dat leidt hem tot de conclusie dat een individu het zwaarder voor de kiezen zal krijgen maar ook tot grotere hoogten kan opstijgen. Ik maak er een separaat draadje voor aan, wellicht loont het om dit nader te verkennen.
Maar goed, net zoals er anti-helden bestaan ... (Guust Flater was er 1)
Bestaan er ook filosofen tegen wil en dank.

Ik zie mij liever als een filosoof "sans-emploie".

Wat ik denk, probeer ik in woorden duidelijk te maken.

Ik heb dit jarenlang kunnen doen op dit forum.
Ik heb ook stevige weerstand ontmoet.

Maar nog nooit heb ik de indruk gehad, of ooit maar de intentie gehad, te pesten of gepest te worden.

Ik heb mij geweerd, ideeën verdedigd en zienswijzen trachten uit te leggen.
Soms zelfs met gunstige resultaten: ik ben niet meer de memeticae van 10 jaar geleden.

Maar mijn introductie van toen houdt nog steeds stand: viewtopic.php?p=39728#p39728

"Van alle geesten een, een met alle geesten."

Either/Or
Ik ben zelf een mislukkeling en een filosoof. Die twee houden met elkaar verband op allerlei complexe, veelzijdige manieren. Ik zou het niet anders willen.

Waarom heb je het trouwens over pesten/gepest worden en even later over 'vernietigend reageren' ?
Bedoel je te zeggen dat je (vaak) verkeerd geïnterpreteerd wordt? Zeg je dat ik je schrijven niet met kwade bedoelingen moet lezen?

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 29 mar 2024, 10:35

Misschien dat rationaliteit de wereld kan vernietigen. Het is logisch dat iets dat kan. Wat irrationeel is, is tegen de loop der dingen ingaan. Maar je kunt niet verwachten dat gebeurtenissen plaatsvinden allemaal volgens de juiste snelheid. Er moet soms wat afgeremd worden, of juist versneld. Maar wie geeft daar werkelijk om?
Wat ik me soms afvraag is of rationaliteit de wereld wel kan redden. Je hebt nu figureren als Rutger Bregman die menen dat je rationeel-moralistisch moet zijn, de hoogste efficiëntie behalen in het altruïsme. Geen euro aan een zwerver geven, maar scholen stichten die mensen het goede laten doen (met bijkomend 7-stappen plan). Een plicht om je eigen ambities en talenten zo te ontwikkelen en ontplooien dat de meeste mensen er het meeste baat bij hebben.

Gebruikersavatar
Koert
Posts in topic: 9
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 jun 2020, 18:09
Contacteer:

Bericht door Koert » 29 mar 2024, 12:16

Hierbij mijn aantekening bij het voorlaatste deel van het boek. Ik had eerst gedacht voor alle delen een afzonderlijk draadje te spinnen maar aangezien ik de andere delen minder nauwgezet heb gevolgd in mijn aantekeningen is het net zo handig om het hier te plaatsen.

Of/Of - Het evenwicht tussen het esthetische en het ethische in de uitwerking van de persoonlijkheid.
Søren #Kierkegaard

De tekst lijkt hier weer terug te gaan op het aangekondige thema van de inleidende hoofdstukken, na ettelijke honderden pagina’s een karakterschets te hebben gegeven van de extreme posities: wat betekent de keuze voor of/of? Het komt er niet op aan om specifiek te kiezen voor OF dit OF dat, maar om te kiezen voor de keuze. Want wanneer je kiest, dan ben je ethisch bezig. De estheet kan ook wel kiezen maar doet dit op oneigenlijke gronden. Daarover later meer. 
Het hoofdstuk is geschreven vanuit het personage van rechter Wilhelm en begint met de observatie dat men in de jeugd zich er niet zo van bewust is dat er gekozen moet worden voor de keuze. Dat men zich vaak laat leiden door het oordeel van de ander of door het onmiddellijke. Een ernstige, jongeman, kan wel trachten zich ethisch te verhouden en het is pas gedurende de afwegingen dat men ethischer kan worden. “The youth is wasted on the youth”.
Het is dus van belang te kiezen. Wanneer je zegt, zoals de estheet, dat je altijd ongelukkig wordt, wat je ook kiest dan kan dit wel waar zijn maar door het uitstellen van de keuze, of om niet daadwerkelijk te kiezen, blijf je niets. Je blijft een masker dragen. Als je niet kiest voor de keuze blijf je niets en kan je je niet openbaren en als je je niet kan openbaren dan kan je niet liefhebben.

over kiezen in oneigenlijke zin:
Kijk, daarmee heb je gekozen, ook al is het, zoals je zelf zult toegeven, niet bepaald het betere; maar eigenlik heb je helemaal niet gekozen, of je hebt gekozen in oneigenlike zin. Je keus is een esthetische keus; maar een esthetische keus is geen keus. Überhaupt is kiezen een eigenlijke en stringente uitdrukking voor het ethische. Overal waar in strengere zin sprake is van een of/of kan men er te allen tijde zeker van zijn dat ook het ethische in het spel is. Het enige absolute of of dat er bestaat is de keus tussen goed en kwaad, maar die is dan ook absoluut ethisch. De esthetische keus is of volstrekt onmiddellijk en in zoverre geen keus, of ze verliest zich in de veelheid. Wanneer bijvoorbeeld een meisje de keus van haar hart volgt, dan is die keus, hoe schoon ze overigens ook is, in strengere zin geen keus, aangezien ze volstrekt onmiddellijk is. Wanneer iemand een groot aantal levensopgaven esthetisch overweegt, zoals jij in het voorgaande, dan komt hij niet licht tot een of/of, maar wel tot een grote veelheid, en wel omdat het zelfbepalende in de keus hier niet ethisch geaccentueerd wordt en omdat men, als men niet absoluut kiest, slechts kiest voor het moment en derhalve het volgend moment iets anders kan kiezen. De ethische keus is daarom in zekere zin veel gemakkelijker, veel simpeler, al is ze in een andere zin oneindig veel moeilijker. Wie zijn levenstaak ethisch wil bepalen heeft in het algemeen niet eens zoveel keus; daarentegen heeft voor hem de keuzehandeling veel meer te betekenen. Als je bereid bent me juist te verstaan, wil ik dan ook graag zeggen dat het er bij kiezen niet zozeer op aankomt het juiste te kiezen als wel op de energie, de ernst en het pathos waarmee men kiest. Daarin doet zich de persoonlijkheid kond in haar innerlijke oneindigheid, wat weer neerkomt op een consolidatie van de persoonlijkheid. Daarom zal een mens, zelfs al heeft hij het verkeerde gekozen, toch, precies vanwege de energie waarmee hij die keus heeft gedaan, ontwaren dat hij het verkeerde heeft gekozen. p.573
Niet kiezen tussen goed en kwaad maar kiezen voor die keus van goed/kwaad
Mijn of/of betekent niet in de eerste plaats de keus tussen goed en kwaad, het betekent die keus waarmee men goed en kwaad kiest dan wel goed en kwaad uitsluit. De vraag is hier, onder welke kwalificaties men het gehele bestaan wil beschouwen en zelf wil leven. Dat wie goed en kwaad kiest het goede kiest is wel waar, maar dat blijkt pas achteraf; want het esthetische is niet het kwade, maar de indifferentie, en dat is de reden waarom ik zei dat het ethische de keus constitueert. Er is hier dus niet zozeer sprake van dat men kiest tussen het willen van het goede en het willen van het kwade, als wel daarvan dat men het willen kiest, maar hier-mee is wederom goed en kwaad gesteld. Wie het ethische kiest kiest het goede, maar het goede is hier volledig abstract, het zijn ervan is daarmee slechts gesteld, en daaruit volgt geenszins dat degene die kiest, ook al heeft hij het goede gekozen, niet weer het kwade kan kiezen. Hier zie je opnieuw hoe belangrijk het is dat er gekozen wordt, en dat datgene waar het op aankomt niet zozeer de afweging is als wel de doop van de wil, die deze opneemt in het ethische. Hoe meer tijd er overheen gaat, hoe moei-liker het wordt om te kiezen; want de ziel verkeert steeds maar in het ene deel van het dilemma en daarom wordt het steeds moeilijker zich los te rukken. En toch is dit noodzakelijk als er gekozen moet worden en dus van het grootste belang als een keus iets te betekenen heeft, en dat dit het geval is zal ik verderop laten zien. p.575
Hier leest men een proto #Nietzsche: het gaat om de waarden voorafgaand aan de waarden die men ziet voor goed of kwaad of goed en slecht. Het is een keuze voor het ethische. De huidige tijd lijkt hier niet aan toe te komen, die zwelgt in het esthetische. Het estethische is het amorele, het onverschillige, die kiest niet eens voor niet kiezen- zij is nog voor het goed en het kwade.

Over filosofie
Het polemische resultaat namelijk, waarvan al je hymnen op je overwinning op het bestaan weergalmen, vertoont een opmerkelijke overeenkomst met de lievelingstheorie der nieuwere filosofie, dat de grondstelling van de contradictie is opgeheven ?3 Weliswaar weet ik dat het standpunt dat jij inneemt de filosofie een gruwel is, maar toch komt het mij voor dat zizelf zich aan dezelfde fout schuldig maakt, ja dat de reden waarom men dat niet meteen merkt is dat ze nog niet eens zo juist gepositioneerd is als jij. Jouw domein is dat van het handelen, het hare dat van de contemplatie. Zodra men haar dan ook naar de praktijk wil over-brengen moet ze tot hetzelfde resultaat komen als jij, ook al zal ze zich anders uitdrukken. Jij medieert de tegenstellingen in een hogere dwaas-heid, de filosofie in een hogere eenheid. Jij wendt je naar de toekomende tijd, want handeling is wezenlijk futurisch; je zegt: ik kan hetzij dit doen, hetzij dat, maar welk van tweeën ik ook doe, het is even verkeerd, ergo doe ik helemaal niets. De filosofie keert zich met haar gezicht naar de verle-den tijd, naar heel de door het mensdom doorleefde wereldgeschiedenis, ze laat zien hoe de discursieve momenten?4 samengaan in een hogere eenheid, ze medieert en medieert. Daarentegen lijkt ze me geen enkel antwoord te geven op datgene waarnaar ik vraag; want ik vraag naar de toekomende tijd. Jij geeft tenminste in zekere zin antwoord, ook al sla je wartaal uit. Ik wil nu aannemen dat de filosofie gelijk heeft, dat de grond-stelling van de contradictie werkelijk is opgeheven, ofwel dat de filosofen haar elk ogenblik opheffen in de hogere eenheid die er is voor het denken.
Dit kan evenwel niet gelden voor de toekomende tijd; want de tegenstel-lingen moeten er eerst geweest zijn voor ik ze kan medièren. Is echter de regenstelling aanwezig, dan is er een of/of. De filosoof zegt: zo is het tot dusver gegaan; ik vraag: wat moet ik doen als ik geen filosoof wil zijn?, want wil ik dat wel, dan zie ik wel in dat ik, net als de andere filosofen, de verleden tijd zal moeten mediëren. p.576
Filosofie medieert en contempleert, kijkt naar het verleden. Het is na-denken, na de handeling het denken. Hier lijkt Kierkegaard eenzelfde kritiek op de filosofie te hebben als bijvoorbeeld #Hadot, namelijk dat de filosofie - althans de academische filosofie - een verstilling is, louter contemplatie en reflectie en niet - zoals de oude #Grieken dat deden - een levensfilosofie dat ook naar voren wil leven. Uit zo’n filosofie kan niets nieuws komen, ze kan alleen maar een verleden medieren. Dit is natuurlijk ook een verwijt richting #Hegel die louter tegenstellingen wil medieren tot iets nieuws, maar uit zoiets kan nooit iets werkelijk nieuws komen en zeker niet iets dat van waarde is voor het leven nu, een leven op de toekomst gericht. Op dat moment bevindt zich altijd het of/of; het is een keus voor de toekomst.

De filosofie gaat vaak uit van een absolute mediatie: de geschiedenis kan zich niet anders hebben voltrokken dan dat ze deed. Omdat het moment van ware vrijheid; die innerlijke keuze voor of/of geen onderdeel kan uitmaken van het denken. Althans dat is het probleem van de systematische filosofie; zij heeft een absolute geschiedenis nodig met een absoluut eindpunt en waarbij de geschiedenis en het heden een continue worden is richting deze horizon.
Is er dan een relatieve filosofie mogelijk? Dit moet een persoonlijke, introperspectieve filosofie zijn: een levensfilosofie. Vandaar dat men wellicht het adagium ‘Ken uzelve’ moet opvatten als: u moet u zelf leren kennen, een filosofie van uzelf optuigen maar wees u er van bewust dat u deze filosofie niet kunt transponeren naar een ander. Die ander moet zijn eigen filosofie optuigen. Wanneer je toch dit poogt te doen dan moet je de noodwendigheid van het bestaan aannemen en dat kan nu juist niet; men had ook altijd anders kunnen handelen.
Eerlijk gezegd: ik verlang niet meer dan dat; maar toch zou ik graag willen weten welk leven het hoogst staat, ofwel dat van een filosoof, ofwel dat van een vrij man. Als de filosoof alleen maar filosoof is, volledig opgaand in zijn filosoof-zijn, zonder het zalige leven der vrijheid te kennen, dan ontbreekt hem iets buitengewoon belangrijks, hij wint de ganse wereld en verliest zichzelf; dit kan degene die voor de vrijheid leeft nooit overkomen, ook al verliest hij er nog zoveel bij.
Daarom is het voor de vrijheid dat ik strijd (deels hier in deze brief, deels en voornamelijk in mezelf), voor de toekomende tijd, voor off of.
Dat is de schat die ik degenen die ik in de wereld liefheb van zins ben na te laten. Ja, als mijn zoontje op dat moment oud genoeg was om me te kun-nen begrijpen en mijn laatste uur was gekomen, dan zou ik tegen hem zeggen: ik laat je geen vermogen na, geen titels en waardigheden; maar ik weet waar een schat begraven ligt die je rijker kan maken dan de hele wereld, en die schat behoort jou toe, en je hoeft me er niet eens voor te danken, opdat je geen schade lijdt aan je ziel door een mens alles verschul-digd te zijn; die schat is neergelegd in je eigen innerlijk: er is een of/of dat een mens groter maakt dan de engelen.
Hier wil ik deze beschouwing afbreken. Misschien bevredigt ze je niet, je gretige oog verslindt haar zonder dat je verzadigd wordt, maar dat ligt daaraan dat het oog het laatst verzadigd raakt, vooral wanneer men zoals jij niet hongert maar slechts lijdt aan een kijklust die niet te bevredi-gen is. p.581
Het absolute van of/of
Alleen door het kiezen voor het kiezen van goed en kwaad kan je jezelf worden, jezelf leren kennen. Het is in die zin een absolute keuze; je kiest of je kiest niet. Door te kiezen, kies je jezelf, ontvang je jezelf. Dit is natuurlijk erg #Existentialisme. Maar, zo betuigt Wilhelm, sluit het ethische, het esthetische niet uit: de onmiddelijkheid blijft zich altijd weer opnieuw aandienen: je moet jezelf blijven kiezen en hoe meer je kiest en hoe grondiger des te meer je jezelf wordt. Hierop wordt het esthetische binnen elke mens verkent:

Het esthetische binnen een ieder
Er worden enkele stadia, of verschijningsvormen, van het esthetische verkend. Allereerst de observatie dat ook dit soort leven, of dit aspect van het zijn, in meer of mindere mate in iemand aanwezig kan zijn en dat ook het esthetische verfijnder en ontwikkelder kan zijn in de een dan in de ander. De verleider bezit grote gaven en daarmee ook een grote gave voor het esthetische; de reflectie. Dit genieten, dit nastreven van lust, is bij eenieder tot op zekere hoogte voorwaardelijk. Dit kan een uiterlijke of een innerlijke voorwaarde zijn. Dit zijn uiterlijke voorwaarden voor het genieten want het ligt buiten het individu; bijvoorbeeld rijkdom. Een voorbeeld van een innerlijke voorwaarde is de eigen schoonheid of gezondheid. Reflectie heeft echter in beide typen tot doel om die lust te vermenigvuldigen.
Ware dit niet her geval, dan twijfel ik er niet aan dat we maar al te vaak getuige zouden zin van dit huiveringwekkende schouwspel; want zoveel is zeker: men hoort de mensen er maar al te vaak over klagen dat ze zich gehinderd voelen door hun prozaïsche leven, wat helaas vaak niets anders wil zeggen dan dat ze ernaar snakken zich te laten gaan in alle wildheid waarin de ust een mens als in een storm kan meevoeren. Om deze visie in praktijk te kunnen brengen moet het individu namelijk in het bezit zijn van een veelheid van uiterlijke voorwaarden, en dit geluk of liever ongeluk valt zelden een mens ten deel; dit ongeluk, zeg ik, want het is zeer zeker niet door de genadige maar door de vergramde goden dat dit geluk wordt toe-bedeeld. p.588
Geluk, afhankelijk van uiterlijke voorwaarden, is een broos geluk. De meeste mensen zien hun geluk, wanneer het op dergelijke wijze wordt ingevuld, beknot. Soms is het echter een enkeling gegeven om zich volkomen ongeremd over te geven aan dit soort geluk. Hiertoe voert Kierkegaard Nero op als voorbeeld van iemand wiens lust geen begrenzing kende. Maar de rechter waarschuwt; in ons allen schuilt een Nero. Doet denken aan Nietzsche’s laatste mens.

Over zwaarmoedigheid
Wat is zwaarmoedigheid? Het is de hysterie van de geest. Er komt in een mensenleven een moment, waarop de onmiddellijkheid als het ware gerijpt is en de geest een hogere vorm eist, waarin die geest zichzelf wil grijpen als geest. Als onmiddellijke geest hangt de mens met heel het aardse leven samen, en nu wil de geest zich als het ware bijeenrapen uit deze versnipperdheid en in zichzelf tot klaarheid komen; de persoonlik-heid wil zich van zichzelf bewust worden in haar eeuwige geldigheid.
Gebeurt dit niet, wordt de beweging tegengehouden, wordt ze onder-drukt, dan treedt zwaarmoedigheid in. Men kan van alles doen om haar in vergetelheid te doen geraken, men kan werken, men kan onschuldiger middelen te baat nemen dan een Nero, de zwaar moedigheid blijft. Er ligt iets onverklaarbaars in zwaarmoedigheid. iemand die verdriet of zorgen heeft weet waarom hij verdrietig of bezorgd is. Vraagt men aan een zwaarmoedige welke reden hij heeft voor zijn zwaarmoedigheid, wat het
is dat hem terneerdrukt, dan zal hij antwoorden: ik weet het niet, ik kan het niet verklaren. Daarin is de oneindigheid van de zwaarmoedigheid gelegen. Dat antwoord is volkomen juist; want zodra hij de reden weet is de zwaarmoedigheid opgeheven, terwijl daarentegen bij iemand die verdriet heeft zijn weten van de reden het verdriet helemaal niet opheft.
Maar zwaarmoedigheid is zonde, is eigenlijk een zonde instar omnium, want het is de zonde niet diep en met innerlijke kracht te willen, en dat is de moeder van alle zonden. p.592
Iedere geest dat verder wil gaan dan het onverschillige loopt het risico zwaarmoedig te worden. Dat is een lijden zonder externe, aan te duiden, bron zoals bijvoorbeeld verdriet. De oneindigheid van de zwaarmoedigheid. Het zijn vaak de meest begaafden der geest die hieraan ten prooi kunnen vallen. Het is zaak hier op de juiste manier tegenaan te kijken. Volgens mij heeft Kierkegaard het hier over het accepteren van de noodwendigheid van de wereld, wat hij noemt de ‘eeuwige macht’.
Die mensen daarentegen wier ziel in het geheel geen zwaarmoedigheid kent zijn degenen wier ziel geen vermoeden heeft van een metamorfose. Met hen heb ik hier niet te maken, ik schrijf immers alleen over en aan jou; en jou zal deze verklaring, geloof ik, tevredenstellen, want jj zult toch niet de mening van vele artsen delen dat zwaarmoedigheid een fysieke kwestie is, die de artsen, merkwaardig genoeg, desondanks niet bij machte zijn te verhelpen; alleen de geest kan haar opheffen, want in de geest zetelt ze, en wanneer die zichzelf vindt verdwijnen alle kleine be-kommernissen, verdwijnen al die redenen die bij sommige mensen naar hun mening de oorzaak van hun zwaarmoedigheid zijn: dat ze zich in de wereld niet thuisvoelen, dat ze te vroeg of te laat op de wereld zijn gekomen, dat ze hun plaats in het leven niet kunnen vinden; want wie zichzelf eeuwig in eigendom heeft, die komt noch te vroeg noch te laat op de wereld, en wie zichzelf in zin eeuwige geldigheid bezit, die vindt zeker zijn betekenis in dit leven. p.593
Wanneer je jezelf dus kunt accepteren, kunt blijven ontmoeten, ontdekt daarin de eeuwige geldigheid van zichzelf en dan maakt het niet meer uit in welke omstandigheden hij zich bevindt. Mythisch taalgebruik dat wat lastig te ontleden is. Ik geloof dat Kierkegaard hier doelt op het feit dat er iets zetelt in de geest dat haar kan doen uitstijgen boven het temporane, boven het toevallige. Dit iets, is het kiezen voor het kiezen?

Over Ironie
‘Niets is de moeite waard, alles is vluchtig en arbitrair’, zo zou je de positie kunnen samenvatten van waaruit de estheet, de gereflecteerde verleider, handelt. Alles wordt meteen doorzien voor het lege dat erin huist, alles wordt met ironie bejegent. Zo’n houding is me niet vreemd; hoe vaak lach ik niet om de ‘verkeerde’ redenen? Hoe vaak voelt het aan alsof ik een rol speel, alsof ik meedoe in een theaterspel? Het joelen bij een concert, iets waar anderen zich zo waarachtig aan over te lijken kunnen geven, komt bij mij louter als aanklacht uit de keel. Ik overdrijf, en ik overdrijf nog wat meer wanneer men mijn leegheid niet erkent wanneer de ander niet met mij mee kan lachen om het lege. Voor mij is dat een vorm van vrijheid, van een ongebondenheid van het bestaan. Hoe kan een mens oprecht joelen? En als het niet oprecht kan, waarom zou je het dan nog doen?
De estheet is bang voor contuiniteit omdat het zo berooft van de mogelijkheid om jezelf te bedriegen. Het is de kracht van de vertwijfeling. Maar de rechter waarschuwt hier voor vertwijfeling om de verkeerde redenen.

Over vertwijfeling
Wanneer ik aldus je leven beschouw wil ik je gelukkig prijzen; want het is waarlijk van het uiterste belang dat een mens in het ogenblik van de vertwijfeling het leven niet verkeerd beoordeelt; het is voor hem net zo gevaarlijk als voor een barende om zich te verzien. Wie vertwijfelt over iets bepaalds loopt het gevaar dat zijn vertwijfeling niet waarachtig, niet diep is, dat het ontgoocheling is, een treuren om dat ene bepaalde iets. Op die manier moet je niet vertwifelen, want er is je niets bepaalds afge-nomen, je hebt alles nog. Vergist de vertwijfelde zich, meent hij dat het ongeluk gelegen is in het menigvuldige buiten hem, dan is zijn vertwijfe-ling niet waarachtig en zal ze hem ertoe brengen de wereld te haten en niet haar lief te hebben; want al is het ook nog zo waar dat de wereld je tot last is, omdat het is alsof ze iets anders voor je wil zijn dan ze zijn kan, 2o 201 waar is het ook dat je, wanneer je in de vertwijfeling jezelf hebt gevonden, haar zult liefhebben omdat ze is wat ze is. Is het schuld en overtreding, een bezwaard geweten wat een mens tot vertwijfeling brengt, dan zal hij er misschien moeite mee hebben om zijn levensvreugde te herwinnen.
Welaan dan, vertwijfel, van ganser ziele en met al je gedachten, hoe langer je het uitstelt des te harder worden de voorwaarden, terwijl de eis dezelfde blijft. p.608
Dus niet:
- vertwijfelen over iets bepaalds want is niet waarachtig.
- Niet vertwijfelen over het menigvuldige buiten hem want je zal de wereld haten. Dus niet vertwijfelen over het feit dat de wereld zus is of zo want de wereld is niet zus of zo, de wereld is wat ze is.
- Niet omwille van schuld en bezwaard geweten.

Maar vertwijfeling is goed, het brengt je tot jezelf. Hij die vertwijfeld vindt de eeuwige mens.
Kies dus de vertwijfeling, want de vertwijfeling zelf is een keus; twi-felen kan een mens namelijk zonder het te kiezen, vertwijfelen niet. En door te vertwijfelen kiest men opnieuw, en wat kiest men dan? Men kiest. zichzelf, niet in zijn onmiddellikheid, niet als dit toevallige individu, I maar men kiest zichzelf in zijn eeuwige geldigheid. p.610
Om dit te verduidelijken contrasteert de rechter vertwijfeling met twijfel. Twijfel is de vertwijfeling van de gedachte, vertwijfeling is de vertwijfeling van de persoonlijkheid. Om te twijfelen met gedachten neem je de meest onpersoonlijke positie in om vanuit daar het absolute te vinden; de twijfel/noodwendigheid zelve. Maar vertwijfeling van de persoonlijkheid is juist uitermate subjectief.
Vertwijfeling is hier dus de ontruiming van alle ballast, alle toevalligheden, van het zelf en wat overblijft is de eeuwigdurende geldigheid. Lijkt ook op wat #Adorno bedoelt met het feit dat het subjectieve de plek heeft ingenomen van het objectieve; tegenwoordig wordt dat gewaardeerd dat zoveel mogelijk is ontdaan van persoonlijkheid, van het subjectivistische, terwijl dat juist de meest voorname bron van wijsheid is.
Dit valt me in het bijzonder op als ik kijk naar bepaalde Duitse filosofen. Hun gedachte is gekalmeerd, de objectieve logische gedachte is tot rust gebracht in de aan haar beantwoordende objectiviteit, en toch zijn ze vertwijfelden, ook al zoeken ze verstrooiing in het objectieve den-ken, want een mens kan zich op veel manieren verstrooien, en er is vrijwel geen middel zo verdovend als abstract denken, aangezien het er daarbij op aankomt dat men een zo onpersoonlijk mogelijke positie inneemt. Twijfel en vertwijfeling behoren dus tot volkomen verschillende sferen, het zijn verschillende kanten van de ziel die in beweging worden gezet. Maar dit voldoet me geenszins, want dan zouden twijfel en vertwijfeling neven-geschikte grootheden zijn, en dat is niet het geval. Vertwifeling is een veel diepere en volledigere uitdrukking, haar beweging is veel meer omvattend dan die van de twijfel. Vertwifeling is namelijk een uitdrukking voor de hele persoonlijkheid, twijfel alleen voor de gedachte. De vermeende objectiviteit die de twijfel heeft, waardoor hij zo in aanzien staat, is nu juist een uitdrukking van zijn onvolmaakheid.p.611
Dit is de fout die ik maakte in mijn jongere jaren; ik dacht dat dit ideaal van objectiviteit het hoogste was, terwijl het, het meest banale is.

Over het zelf
Maar war is dat dan, mijn zelf? Als ik zou willen spreken van cen eer-ste ogenblik, een cerste uitdrukking daarvoor, zou ik zeggen: het is het abstractste van alles en toch tegelijk in zichzelf het concreetste van alles - her is de vrijheid. Laat me hier een kleine psychologische observatie doen. Regelmatig hoor je de mensen hun ongenoegen uiten in geklang over her leven, je hoort ze van alles wensen. Denk je nu zo'n stumper in; we lerten nu even niet op die wensen die hier niets verhelderen aangezien ze betrekking hebben op her volkomen toevallige. Hij wense: had ik maar die man zijn geest, of die man zijn talent enz., ja om meteen maar tot het uiterste te gaan: had ik maar die man zijn standvastigheid. Zulke wensen krijgt een mens vaak genoeg te horen, maar heb je ooit iemand in ernst horen wensen dat hij iemand anders kon worden? - nee, dat beslist niet, her is juist kenmerkend voor wat men ongelukkige individualiteiten noemt dat ze zich zo veel mogelijk aan zichzelf vastklampen, dat ze bij al hun lij-den toch tot geen prijs ter wereld een ander zouden willen zin, iets wat zija reden daarin vinde dat zulke individualiteiten heel dicht bij de waar-heid zijn en de eeuwige geldigheid van de persoonlijkheid voelen, niet in haar zegen maar in haar kwelling, ook al hebben ze voor hun vreuge over die eeuwige geldigheid de volslagen abstracte uirdrukking bewaard, dat ze toch het liefst zichzelf willen bliven. p.613
Zelf = vrijheid. Om iets te hebben van de ander betekent niet meer jezelf te zijn.
De reden evenwel waarom het iemand kan schijnen alsof hi voortdurend kan veranderen en toch blift die hij is, alsof zijn innerlikste wezen een algebraische grootheid is die wat ook maar kan betekenen, is daarin gelegen dat hij de verkeerde instelling heeft, dat hij zichzelf niet gekozen heeft, daarvan zelfs geen voorstelling heeft; en toch ligt er zelfs in zinge-brek aan inzicht een erkenning van de eeuwige geldigheid van de per-soonlijkheid. Wie daarentegen de juiste instelling heeft, die vergaat het anders. Hij kiest zichzelf, niet in eindige zin, want dan zou dit 'zelf tot iets eindigs worden, een eindigheid te midden van andere eindigheden, maar in absolute zin; en toch kiest hij wel degelijk zichzelf en niet een ander. Dit zelf dat hij op die manier kiest is oneindig concreet, want hij is het zelf, en toch is het absoluut verschillend van zijn vroegere zelf, want hij heeft het absolut gekozen. Voordien bestond dit zelf niet, want her ontstond pas door zijn keus, en toch bestond het al, want her was immers
*hijzelf.
De keus voert hier gelijktijdig de twee dialectische bewegingen uit: datgene wat gekozen wordt bestaat nog niet en ontstaat pas door de keus; datgene wat gekozen word bestaat, want anders was het geen keus. As namelijk datgene wat ik koos niet bestond, maar in absolute zin ontstond ten gevolge van de keus, dan koos ik niet, dan schiep ik; maar ik schep mezelf niet, ik kies mezelf. Terwijl daarom de natuur uit het niet gescha-pen is, terwil ikzelf als onmiddellijke persoonlikheid uit het niet gescha-pen ben, ben ik als vrije geest geboren uit de grondstelling van de contra-dictie, of daardoor geboren dat ik mezelf heb gekozen. p.615
Wat betekent jezelf kiezen precies? Waar doelt Kierkegaard nu op? Is het het kiezen voor wat super-waarden? Is het het kiezen voor het kiezen, voor of/of? Is het, het wegslijten van al het irrelevant en dat wat overblijft dat is je zelf? Of merk je dan dat dit zelf, hoe eenzaam het ook moge zijn, toch onmogelijk verknoopt is met je geschiedenis en je wereld? Kierkegaard zegt verder dat je er liefde voor nodig hebt, en niet zomaar een liefde maar een liefde in God. Dat is een liefde die gekenmerkt wordt door berouw. Hoe moet een modern mens hier nou meer verder? Die God is niet meer te benaderen, is een fictie en een ander fundament voor moraal of onszelf hebben we niet gevonden. Is dit het punt waarop Kierkegaard zich van Nietzsche scheidt? Nietzsche die heeft daar een soort van natuurbegrip of logisch-denken ala Kant waar zijn super-waarden vandaan komen. Die zijn ook arbitrair, dat is Nietzsche’s probleem, zo ver komt Kierkegaard niet?

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 29 mar 2024, 16:44

Koert schreef:
29 mar 2024, 10:35
Misschien dat rationaliteit de wereld kan vernietigen. Het is logisch dat iets dat kan. Wat irrationeel is, is tegen de loop der dingen ingaan. Maar je kunt niet verwachten dat gebeurtenissen plaatsvinden allemaal volgens de juiste snelheid. Er moet soms wat afgeremd worden, of juist versneld. Maar wie geeft daar werkelijk om?
Wat ik me soms afvraag is of rationaliteit de wereld wel kan redden. Je hebt nu figureren als Rutger Bregman die menen dat je rationeel-moralistisch moet zijn, de hoogste efficiëntie behalen in het altruïsme. Geen euro aan een zwerver geven, maar scholen stichten die mensen het goede laten doen (met bijkomend 7-stappen plan). Een plicht om je eigen ambities en talenten zo te ontwikkelen en ontplooien dat de meeste mensen er het meeste baat bij hebben.
Ze mogen het proberen. Iedereen mag het proberen, Trump, Poetin, Xi Jinping.

Maar ik heb dus bij voorbaat al bedenkingen over rationele strategie. Volgens mij zit de wereld niet zodanig in elkaar dat je rationele behoeften hebt die je kunt vervullen waarna iedereen gelukkig is. Een rationele behoefte is dan bijvoorbeeld ook om anderen ongelukkig te hebben. Want dan kan je helpen en nuttig zijn. En dan ga je al afwijken van het oorspronkelijke “iedereen gelukkig”.
Dit voorbeeld illustreert hoe rationaliteit om zichzelf moet falen.

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 29 mar 2024, 16:50

Koert schreef:
29 mar 2024, 12:16

Wat betekent jezelf kiezen precies? Waar doelt Kierkegaard nu op? Is het het kiezen voor wat super-waarden? Is het het kiezen voor het kiezen, voor of/of? Is het, het wegslijten van al het irrelevant en dat wat overblijft dat is je zelf? Of merk je dan dat dit zelf, hoe eenzaam het ook moge zijn, toch onmogelijk verknoopt is met je geschiedenis en je wereld? Kierkegaard zegt verder dat je er liefde voor nodig hebt, en niet zomaar een liefde maar een liefde in God. Dat is een liefde die gekenmerkt wordt door berouw. Hoe moet een modern mens hier nou meer verder? Die God is niet meer te benaderen, is een fictie en een ander fundament voor moraal of onszelf hebben we niet gevonden. Is dit het punt waarop Kierkegaard zich van Nietzsche scheidt? Nietzsche die heeft daar een soort van natuurbegrip of logisch-denken ala Kant waar zijn super-waarden vandaan komen. Die zijn ook arbitrair, dat is Nietzsche’s probleem, zo ver komt Kierkegaard niet?
Dank voor de moeite van verslaglegging. Wat Kierkegaard misschien wil aanduiden is de transformatie van de wil van op de menselijke behoeften gericht, naar een wil op hogere (goddelijke) doelen gericht. Voor Nietzsche is een hogere wil er niet, maar je kunt je voorstellen dat als er een wil overblijft als je de “eigen wil” hebt opgegeven, dat die mogelijk hoger genoemd kan worden.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 30 mar 2024, 23:10

Koert schreef:
29 mar 2024, 10:29

Waarom heb je het trouwens over pesten/gepest worden en even later over 'vernietigend reageren' ?
Bedoel je te zeggen dat je (vaak) verkeerd geïnterpreteerd wordt? Zeg je dat ik je schrijven niet met kwade bedoelingen moet lezen?


Ik (althans mijn alter ego: arkhétupos) ben onrechtmatig beticht van pesterij door dHr Ris:
viewtopic.php?p=82369#p82369

En ben ooit "vernietigd" door ene: "sauwelios"
viewtopic.php?p=57055#p57055

::

Ik tracht (tracht) filosoferen "luchtig" te houden.

Als er al kwade bedoelingen in mijn schrijfsels staan, dan zijn die enkel een uiting van de geest van de lezer.
Ik probeer slechts, op mijn manier, "de boel" te verluchtigen, met "scheve" ideeën, misbruik van clichés, en andere vormen van humor.

Misschien niet naar de ieders smaak, maar ik vermoed dat er toch een enkeling is die mijn reakties waarderen kan.

Of niet, nu ja, als er op een forum enkel gelijken zijn, wat houd je dan over?

Bruinhemden?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

dombo
Posts in topic: 3
Berichten: 35
Lid geworden op: 05 okt 2023, 18:50
Contacteer:

Bericht door dombo » 31 mar 2024, 20:19

The end.
memeticae schreef:
30 mar 2024, 23:10
Ik tracht (tracht) filosoferen "luchtig" te houden.

Als er al kwade bedoelingen in mijn schrijfsels staan, dan zijn die enkel een uiting van de geest van de lezer.
Onjuist. Jouw eventueel kwade bedoelingen staan los van de perceptie van de ontvanger. JIJ bedoelt wat jij bedoelt. De ander ontvangt wat hij/zij erin ziet.
M.b.t. luchtig gaat het ook mis. Mensen gaan weg, dus ervaren geen luchtigheid.
Sowieso zou luchtigheid de standaard moeten zijn. Filosofie gaat over dingen die we niet weten. Meer een soort ‘lopende tijdelijke overheersende afspraak’. En niet gebaseerd op objectieve feiten.
memeticae schreef:
30 mar 2024, 23:10
Ik probeer slechts, op mijn manier, "de boel" te verluchtigen, met "scheve" ideeën, misbruik van clichés, en andere vormen van humor.

Misschien niet naar de ieders smaak, maar ik vermoed dat er toch een enkeling is die mijn reakties waarderen kan.
Het feit (jouw feit) is dat het er geen aantoonbare ‘fans’ zijn van jouw bedoeling. Dus als dit jouw eigen conclusie is, waarom doe je dit dan nog? Voor de potentiele fans van de stijlfiguur? De humor wordt ook al niet gezien.
P.S. Barbel is wel fan van je. Alles wat je uitkraamt vind ze goud. Waarom benoem je dit niet?

memeticae schreef:
30 mar 2024, 23:10
Of niet, nu ja, als er op een forum enkel gelijken zijn, wat houd je dan over?

Bruinhemden?
Onjuist. Een forum met weinig schrijvers, is het antwoord.
En waarom een referentie naar bruinhemden ?
Shockeren, populisme, provocatie, random bullshit?

Maar uiteindelijk is er een antwoord gekomen. Dus mag ik blij zijn.
Je zegt het te doen voor potentiele anderen. Maar zoals je zelf al aangeeft (impliciet). Jij bent het allemaal zelf.

Maar waarom je niet baseren op de feiten ?
Als je de anderen jouw stijl niet waarderen/herkennen, waarom je niet schikken naar de werkelijkheid?

Scheve ideeën, verluchtigen, MISBRUIK van cliches. Het wordt niet gewaardeerd.
Dit alles is verwarrend.

Zeg gewoon wat je echt vindt, i.p.v. de discussie vertroebelen met random tegengas.
Ouwehoeren om het ouwehoeren. Verwarring verzorgen, i.p.v. je echte mening geven.
Mijn boodschap is ondertussen duidelijk. Pak het op of negeer het.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 1
Berichten: 2742
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07
Contacteer:

Bericht door Bärbel » 31 mar 2024, 22:40

memeticae schreef:
30 mar 2024, 23:10
Koert schreef:
29 mar 2024, 10:29

Waarom heb je het trouwens over pesten/gepest worden en even later over 'vernietigend reageren' ?
Bedoel je te zeggen dat je (vaak) verkeerd geïnterpreteerd wordt? Zeg je dat ik je schrijven niet met kwade bedoelingen moet lezen?


Ik (althans mijn alter ego: arkhétupos) ben onrechtmatig beticht van pesterij door dHr Ris:
viewtopic.php?p=82369#p82369

En ben ooit "vernietigd" door ene: "sauwelios"
viewtopic.php?p=57055#p57055

::

Ik tracht (tracht) filosoferen "luchtig" te houden.

Als er al kwade bedoelingen in mijn schrijfsels staan, dan zijn die enkel een uiting van de geest van de lezer.
Ik probeer slechts, op mijn manier, "de boel" te verluchtigen, met "scheve" ideeën, misbruik van clichés, en andere vormen van humor.

Misschien niet naar de ieders smaak, maar ik vermoed dat er toch een enkeling is die mijn reakties waarderen kan.

Of niet, nu ja, als er op een forum enkel gelijken zijn, wat houd je dan over?

Bruinhemden?

Ik deel je visie en geniet meestal erg van je schrijfselen. En ook ik ben al beticht van van alles en nog wat door dhr. Ris. Ik negeer het maar, want er is voor mij geen beginnen aan op zijn schrijfselen te reageren. Ik lees ze alleen als erop gereageerd is, en dan in de reactie zelf, dan heeft iemand het tenminste al voorgefilterd. Die Sauwelios was ook lekker bezig, maar niet heus. Brrrrrr.
Hermetisch geschakeld

Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 90
Lid geworden op: 25 sep 2021, 19:58
Contacteer:

Bericht door Leon » 01 apr 2024, 20:35

Ik las dat Nijmeegs Filosofisch Cafe als thema heeft:

Orde is voor de domme, het genie beheerst de chaos.

Maar ze willen toch wel een ordelijke avond begreep ik.

https://www.filosofisch-cafe.nl/#binnenkort

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6688
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 04 apr 2024, 22:39

Hoe provocerend.

Ik kan net zo goed het onderwerp van dit forum maken: "Alleen voor intelligente mensen".
Maar dan zal het waarschijnlijk ook niet in discussies uitbarsten.

Hooguit wordt de toon van de berichten anders.

HM
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast