humanisme

[yopi]

@Okke: Ik ben niet meer naar die nieuwjaarsreceptie gegaan. Ik was al wat op pad geweest vrijdag en zaterdag en voelde me grieperig, oorontsteking en dat soort ongemak. Heb nu alleen nog vage plannen om gewoon lid te worden en eens wat bijeenkomsten te bezoeken.

Ben jij nog geweest?
Ga je de opleiding voor humanistisch raadsman nog afmaken of doen (als ik dat tenminste goed begrepen heb) ?
Cursus volgen of zo? Of te druk allemaal..

[Verwijderde gebruiker]

Volgende week is de receptie van mijn regio. Daar wil ik nog wel heengaan.

En de studie Humanistiek wil ik graag nog een keer afmaken. Is alleen een voltijdstudie waar ik minstens vier jaar aan moet studeren. Is nu nog wat ingewikkeld met jonge kinderen en het inkomen van mijn werk dat we niet kunnen missen.

[iskariot]

Okke

Welke tegenvraag? .
Mijn vraag was juist gericht op jouw "welke problemen". Ik wist niet wat je daarmee bedoelde.

Over instellingen....dat blijft een discussie natuurlijk. Waar is iemand "op z'n plek" ? En vooral, wie beslist dat?
Maar goed, dat is wellicht een andere discussie inderdaad.
Maar misschien ook niet.

Onderwijs zou voor iedereen gratis moeten zijn!

[Intangible Radjanamadjo]

Humanisme, ik kan me er wel in vinden. Het zet je aan tot een onderzoek naar je eigen ethische en morele waarden (en normen) en daar kan ik alleen maar voor zijn.. wat de specifieke invulling is, doet er dan verder weinig toe - omdat er toch al zoveel verschillende stromingen/afscheidingen en hokjes zijn. Everybody's free to choose their own moral and ethical beliefs!

[iskariot]

RI,

Specifieke invulling doet er dan niet toe zeg jij. Zolang je maar je eigen etische en morele waarden onderzoekt.
Klinkt mooi, maar lekker vaag. Want hoe doe je dat?
Voor mij gaat het juist om die specifieke invulling.
Zeker wanneer de mens zelf centraal zou staan.

[Intangible Radjanamadjo]

RI,

Specifieke invulling doet er dan niet toe zeg jij. Zolang je maar je eigen etische en morele waarden onderzoekt.
Klinkt mooi, maar lekker vaag. Want hoe doe je dat?
Voor mij gaat het juist om die specifieke invulling.
Zeker wanneer de mens zelf centraal zou staan.

Juist die specifieke invulling vind ik vaak het vervelende aan georganiseerde clubjes. Ik wil ruimte houden mijn eigen fouten te kunnen maken, ipv deze fouten nooit te maken omdat ik me aan bepaalde normen-waarden/wetten houd. Ik kan me bv goed vinden in het humanisme, maar ook in het gedachtengoed van de Maya's of de Indianen. Voor mijn gevoel kan ik beter zelf een levenshouding creëren dan een ander te volgen.

Maar waarom zou je het niet vanuit het individu benaderen? Hebben we een ander perspectief - dat net zo goed werkt - dat niet vanuit het individu beredeneert, maar alles vanuit het collectief benadert? Alleen het individu kan zichzelf verder op weg helpen, een collectieve denkwijze is daarbij imo een hulpmiddel - maar dient niet zeker als leidraad te worden gevolgd..

[Verwijderde gebruiker]

Voor mij gaat het juist om die specifieke invulling.
Zeker wanneer de mens zelf centraal zou staan.

De specifieke invulling vind ik niet zo belangrijk; dat kan met persoonlijke voorkeuren en gewoonten te maken hebben. De achterliggende gedachten van persoonlijke specifieke invulling, vind ik belangrijk. Of je zondags, zaterdags, vrijdags of onregelmatig rust houdt, vind ik minder belangrijk dan dat je je bewust bent van de snelheid waarmee je leeft en of je voldoende ontspanning en voldoende inspanning kan maken voor jezelf, zowel 'lichamelijk' als 'geestelijk'.

De individuele mens staat hierbij centraal en niet de invulling of de gezamenlijkheid tussen mensen. De ene mens heeft behoefte of steun aan structuur en vind het fijn om een vaste dag per week vrij te houden van werk en afspraken. De ander voelt zich hier juist door beperkt of benauwd.

[iskariot]

Okke,
Specifieke invulling vind je minder belangrijk dan de gedachten die hieraan ten grondslag liggen.
Persoonlijk vind ik dat onduidelijk omdat wat mensen denken te doen (gedachten) nogal eens niet overeenkomt met wat ze werkelijk doen.
Of het moet achteraf zijn natuurlijk (en in mijn beleving).

De gezamelijkheid tussen mensen staat niet centraal zeg je.
Maar hoe zit dat dan met dat "samen leven"?

"je bewust bent van de snelheid waarmee je leeft". Klinkt mooi, maar vaag. Hoe doe je zoiets?

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt gelijk, Iskariot. Het gaat er inderdaad om wat mensen doen en minder om wat ze denken.

De mens staat centraal, schreef ik, en niet de gezamelijkheid tussen mensen. Met die gezamenlijkheid bedoel ik 'afspraken over wat men bindt', normen en waarden, regels. Dit lijkt mogelijk in contrast te staan met 'samen' uit het motto van het humanistisch verbond (zelf denken samen leven). Samen betekent voor mij niet dat je overeenkomsten moet zoeken of bevestigen, maar dat je respect hebt voor de ander, dat je naast elkaar, met elkaar en voor elkaar wilt leven. Samen is dan geen bindmiddel, maar een bewustzijn van elkaar.

En het bewust zijn van de snelheid waarmee je leeft, klinkt inderdaad vaag. Voor mij betekent het dat ik voorstander ben van zondagsrust. Niet omdat het de zondag is. Of een heilige dag zou zijn. Maar om een dag per week rust te hebben. Je te onttrekken aan dagelijkse verplichtingen. Je andere inspanning zoekt om de dagelijkse spanning kwijt te raken.

[Arjen]

@okke&Iskariot:

Ik wil graag iets kwijt. Ik begrijp niet hoe jullie kunnen denken dat de acties van iemand belangrijker zijn dan iemands intentie. In de ethiek zijn keuzes al eerste van belang omdat daarin iemands intentie blijkt. Binnen die vrije keus is de enige plaats waar gezocht kan worden naar "goede" of "verkeerde" intenties. Is het niet zo dat men iemand een kus kan geven omdat men die persoon liefheeft, maar ook om die persson uit te leveren aan zijn executeerders?

[iskariot]

Okke,
Is "bewustzijn van elkaar" niet per definitie een bindmiddel?
Ik vind "respect" trouwens een lastig woord omdat het te pas en te onpas wordt gebruikt.

Arjen,
Wat versta jij onder intenties?

[Intangible Radjanamadjo]

Ik vind "respect" trouwens een lastig woord omdat het te pas en te onpas wordt gebruikt.

Idd

"Diegene die het vaakst om respect vragen, verdienen het minste respect!"

[Arjen]

Arjen,
Wat versta jij onder intenties?

Om het gelijk maar wat moeilijker te maken: de imperatief waaronder iemand handelt. De imperatief is zeg maar een soort sjabloon waaronder allerlei handelingen kunnen vallen.

Het onderscheid tussen de twee is dat men bij de hypothetische imperatief een bepaald subjectief "doel" hanteert wat men als "goed" definieerd en aan de hand van dit "doel" een actie onderneemt. De categorische imperatief is het ten uitvoer brengen van een niet-subjectieve "plicht" tenopzichte van de morele wet. Hierbij heeft men de intentie zich zo te gedragen waarvan men tegelijkertijd kan willen dat het een universele wet zou worden.

Een voorbeeld:
Een minister president zou ontwikkelingshulp kunnen bieden aan Kenia omdat zijn land dan een handelsverdrag met bijvoorbeeld saudie-arabië kan sluiten en zo goedkoop aan olie kan komen. De gevolgen zijn dat er te weinig omgekeken wordt naar wat er met die hulp gedaan wordt en rebellen ermee aan de haal gaan om zo een nieuwe burgeroorlog te ontketenen. De olie echter wordt goed in de gaten gehouden. De minister president wil immers een flinke bom duiten verdienen aan het afsluiten van het contract en het leveren van de olie aan de Shell.

Dezelfdeminister president zou ontwikkelingshulp kunnen bieden aan Kenia omdat hij graag wil helpen en zorgt ervoor dat de ontwikkelingshulp bij de burgers terecht komt die het nodig hebben. Hulp bij het aanleggen van akkers en het aanschaffen van vee staan centraal, alsook scholing. Dat er dankzij deze hulp ook een contract afgesloten kan worden met bijvoorbeeld saudie-arabië doet niet zo heel erg ter zake. Eerst maar eens dit deel juist afhandelen.

Het onderscheid tussen de twee moge duidelijk zijn. Het onderscheid maakt zich kenbaar in de gedachte dat het niet uitmaakt wat men doet, maar hoe men het doet. Uiteraard zijn er vele dingen die eigenlijk helemaal niet plaats horen te vinden, maar zolang men bovenstaande gedachten bezigt is het vrijwel onmogelijk om echt de fout in te gaan. Dat kan dan alleen nog gebeuren wanneer men misleid zou worden en daardoor onder valse voorwendselen handelt.

[Verwijderde gebruiker]

Is "bewustzijn van elkaar" niet per definitie een bindmiddel?

Nee, dat hoeft niet. Binding zie ik als iets gemeenschappelijks hebben, overeenkomsten zoeken of maken. Bij bewustzijn van elkaar, hoeven er geen overeenkomsten te zijn.

Ik vind "respect" trouwens een lastig woord omdat het te pas en te onpas wordt gebruikt.

Ja, het is een lastig woord. Moeten we het vermijden? Begrip en acceptatie liggen er in betekenis dicht tegenaan.

"Diegene die het vaakst om respect vragen, verdienen het minste respect!"

Respect is als voorrang; je verwacht het niet te krijgen, maar je verleent het.
Vragen om voorrang is even onbeleefd als vragen om respect.

[Arjen]

Respect is als voorrang; je verwacht het niet te krijgen, maar je verleent het.
Vragen om voorrang is even onbeleefd als vragen om respect.

Ja,ja...en wat nu als dit respect je niet verleent wordt?

Ik wil een ieder erop wijzen dat respect slechts in gedachten bestaat.

[Verwijderde gebruiker]

Ja,ja...en wat nu als voorrang je niet verleent wordt?

[Arjen]

Ja,ja...en wat nu als voorrang je niet verleent wordt?

Ach, ik heb geen haast.

Ik wil een ieder erop wijzen dat voorrang slechts in gedachten bestaat.

[Verwijderde gebruiker]

In beide gevallen heb je de optie de ander ook te onthouden wat ze jou niet geven, of om de ander wel te geven wat ze jou niet geven.

In het eerste geval volgt een botsing of ergerlijke ontmoeting waarbij net niet gebotst wordt. In het laatste geval botst er niet (hooguit jijzelf met je rechtvaardigheidsgevoel).

[yopi]

@okke&Iskariot:

Ik wil graag iets kwijt. Ik begrijp niet hoe jullie kunnen denken dat de acties van iemand belangrijker zijn dan iemands intentie. In de ethiek zijn keuzes al eerste van belang omdat daarin iemands intentie blijkt. Binnen die vrije keus is de enige plaats waar gezocht kan worden naar "goede" of "verkeerde" intenties. Is het niet zo dat men iemand een kus kan geven omdat men die persoon liefheeft, maar ook om die persson uit te leveren aan zijn executeerders?

Je kunt hele goede intenties hebben die fataal uitpakken. Dan kun je natuurlijk zeggen tegen die persoon die daar het slactoffer van is (als die persoon tenminste nog leeft): 'Maar ik bedoelde het goed hoor dat ik geen voorrang verleende.
Bovendien vond ik het voor jouw bestwil beter om je te leren dat voorrang nemen fout is en daarom reed ik met de beste intentie lekker door'

In echt vrijheid neem je verantwoording voor je daden, niet voor je intenties. Bovendien kun je zelf voor de gek houden met je intenties.
Verantwoording nemen voor je daden is misschien wel het zuiverste. (zoals zinznl ook steeds betoogd)

Bovendien is in het voorbeeld van de kus de buitenstaander in het geding en niet het subject van de handeling.
Het zou ook nog zo kunnen zijn dat iemand met goede intenties een kus aan iemand geeft, waardoor de authoriteiten concluderen dat dit de persoon moet zijn die ze aan het kruis willen nagelen. En heeft de goegemeente er van gemaakt dat het een smerige verrader is..

Uch! Oef!

[Arjen]

@okke&Iskariot:

Ik wil graag iets kwijt. Ik begrijp niet hoe jullie kunnen denken dat de acties van iemand belangrijker zijn dan iemands intentie. In de ethiek zijn keuzes al eerste van belang omdat daarin iemands intentie blijkt. Binnen die vrije keus is de enige plaats waar gezocht kan worden naar "goede" of "verkeerde" intenties. Is het niet zo dat men iemand een kus kan geven omdat men die persoon liefheeft, maar ook om die persson uit te leveren aan zijn executeerders?

Je kunt hele goede intenties hebben die fataal uitpakken. Dan kun je natuurlijk zeggen tegen die persoon die daar het slactoffer van is (als die persoon tenminste nog leeft): 'Maar ik bedoelde het goed hoor dat ik geen voorrang verleende.
Bovendien vond ik het voor jouw bestwil beter om je te leren dat voorrang nemen fout is en daarom reed ik met de beste intentie lekker door'

In echt vrijheid neem je verantwoording voor je daden, niet voor je intenties. Bovendien kun je zelf voor de gek houden met je intenties.
Verantwoording nemen voor je daden is misschien wel het zuiverste. (zoals zinznl ook steeds betoogd)

Bovendien is in het voorbeeld van de kus de buitenstaander in het geding en niet het subject van de handeling.
Het zou ook nog zo kunnen zijn dat iemand met goede intenties een kus aan iemand geeft, waardoor de authoriteiten concluderen dat dit de persoon moet zijn die ze aan het kruis willen nagelen. En heeft de goegemeente er van gemaakt dat het een smerige verrader is..

Uch! Oef!

Dit is de kwestie niet. Het gaat erom dat je tegelijkertijd kunt willen dat je intenties een universele wet zouden zijn. Dat is het punt. Dat is waarom ik zeg dat je niet naar de uitkomst moet kijken, maar naar de itenties. Het doorrijden gebeurt namelijk alleen (zoals je zelf ook al aangeeft) met een subjectief "doel". Mensen die zich zo opstellen nemen helemaal nooit verantwoording voor hun daden: ze schuiven het af op de ander. Namelijk: de ander verleende geen voorrang terwijl ik het had. Het verdraaien van woorden komt overigens niet ter sprake. Dat gebeurt alleen wanneer men een subjectief "doel" voor ogen heeft. Wat is jouw "doel" Yopi?

[yopi]

Arjen schreef:

Dit is de kwestie niet. Het gaat erom dat je tegelijkertijd kunt willen dat je intenties een universele wet zouden zijn. Dat is het punt. Dat is waarom ik zeg dat je niet naar de uitkomst moet kijken, maar naar de itenties. Het doorrijden gebeurt namelijk alleen (zoals je zelf ook al aangeeft) met een subjectief "doel". Mensen die zich zo opstellen nemen helemaal nooit verantwoording voor hun daden: ze schuiven het af op de ander. Namelijk: de ander verleende geen voorrang terwijl ik het had. Het verdraaien van woorden komt overigens niet ter sprake. Dat gebeurt alleen wanneer men een subjectief "doel" voor ogen heeft. Wat is jouw "doel" Yopi?

Misschien wel de kwestie van Okke en/of Jude. Bovendien zijn er over ethiek verschillende opvattingen waarvan jij er maar één huldigt: die van Kant. Maar niettemin begrijp ik wat je bedoelt en wat je nog een keer benadrukt.
Verder gaat het hier (denk ik) ook over rechvaardigheid in de zin van 'zonder aansziens des persoons'. Is ook een verschil.

Okke benadrukt ook het geven tegenover het nemen. Dat gaat over eigen verantwoording tov handelen. Je verleent iemand anders het recht, je neemt het niet. Ik hoop in ieder geval niet dat jullie hier weer Peppie en Kokkie gaan spelen. Dat is in ieder geval een doel van mij:
De Zogenaamde Bemoeizorg. Haha

Ik denk dat het humanisme respectvolle omgang best WEL tot algemene wet zou willen verklaren. Dus dat in die zin volgens de categorische imperatief van Kant gehandeld wordt!

Mijn doel is voorlopig mijn onderschrift. Zou ook wel een prettige algemene wet kunnen zijn..

[iskariot]

Arjen,
Waarom nu ineens de dingen "moeilijker" maken?

Jouw mening is er een van vele. waaronder de mijne.
Ik deel meer meningen niet met jou. Ik denk bv dat ik niet alleen in mijn eigen gedachten besta. En jij dus ook niet alleen in je jouwe.

[iskariot]

Okke,

"Nee, dat hoeft niet. Binding zie ik als iets gemeenschappelijks hebben, overeenkomsten zoeken of maken. Bij bewustzijn van elkaar, hoeven er geen overeenkomsten te zijn. "

Noem dat maar geen overeenkomsten....
Binding zoeken of maken, hoe dan?

[Verwijderde gebruiker]

Door gemeenschappelijk 'waarheden' en 'wijsheden' te zoeken. Door te bevestigen waarin je hetzelfde denkt en doet of zou moeten denken en doen.

[iskariot]

Okke,

"zou moeten denken en doen"...
Daar raak je me kwijt.
In ieder geval in dat denken.
En bij dat "bevestigen" krijg ik ook een beetje een eng beeld.

[Verwijderde gebruiker]

Dat zou kunnen dat ik jou kwijt geraakt ben.

Ik schreef eerder dat de mens voor mij centraal staat, en niet de 'afspraken over wat mensen bindt': normen en waarden, regels.

Vervolgens vroeg jij toelichting wat voor mij die binding is, die ik niet belangrijk vind. Ik krijg ook een beetje een eng beeld bij de bevestiging die gezicht wordt in wat ons Nederlanders nou eigenlijk bindt, in de regels die de ene groep van de andere onderscheidt. Het Humanisme zet zich daar volgens mij ook tegen af.

[iskariot]

Okke,

De mens staat centraal is ook zo'n fijne term. Welke mens?
En zeker een mens binnen een grote instelling/stroming ?

[Verwijderde gebruiker]

De mens staat centraal is ook zo'n fijne term. Welke mens?
En zeker een mens binnen een grote instelling/stroming ?

Wat bedoel je met 'zo'n fijne term'?

De mens is elk mens. Ook elk mens binnen een groep, stroming, instelling, land, bedrijf. Beetje vreemd om het over 'de mens' te hebben als je er eigenlijk een select groepje mee zou bedoelen, toch?

[Arjen]

@Yopi:

Misschien wel de kwestie van Okke en/of Jude. Bovendien zijn er over ethiek verschillende opvattingen waarvan jij er maar één huldigt: die van Kant. Maar niettemin begrijp ik wat je bedoelt en wat je nog een keer benadrukt.
Verder gaat het hier (denk ik) ook over rechvaardigheid in de zin van 'zonder aansziens des persoons'. Is ook een verschil.

Als eerste wil ik gezegd hebben dat er vele meningen zijn in de ethiek. Ik haal er ook vele aan. Het is geen geheim dat ik Kant's gedachten vele malen accurater vind dan die van andere ethisch filosofen. Misschien is het een goed idee om eens een discussie over ethische gedachten te beginnen. Ik heb namelijk sterk het idee dat iedereen hier veel van kan leren. Ook heb ik het idee dat er dan dingen aan bod kunnen komen waardoor duidelijk wordt waarom zoveel filosofieën niet kunnen werken.

Okke benadrukt ook het geven tegenover het nemen. Dat gaat over eigen verantwoording tov handelen. Je verleent iemand anders het recht, je neemt het niet. Ik hoop in ieder geval niet dat jullie hier weer Peppie en Kokkie gaan spelen. Dat is in ieder geval een doel van mij:
De Zogenaamde Bemoeizorg.

Wat mij betreft speel ik nooit peppie en kokkie, maar het lijkt alsof mensen er zaak van maken om excuses te verzinnen om bepaalde dingen niet te bespreken.

Ik wil gezegd hebben dat geven en nemen slechts in de geest bestaan trouwens.

Ik denk dat het humanisme respectvolle omgang best WEL tot algemene wet zou willen verklaren. Dus dat in die zin volgens de categorische imperatief van Kant gehandeld wordt!

Wie wil er precies dat die respectvolle omgang tot universele wet verklaard wordt?

@ Iskariot:

Waarom nu ineens de dingen "moeilijker" maken?

Omdat dit geen simpele materie is.

Jouw mening is er een van vele. waaronder de mijne.
Ik deel meer meningen niet met jou. Ik denk bv dat ik niet alleen in mijn eigen gedachten besta. En jij dus ook niet alleen in je jouwe.

Ik denk dat ik die opmerking gemaakt heb om je duidelijk te maken hoe bedrieglijk gedachten precies kunnen zijn. Dit om uit te leggen dat het inderdaad zo is dat mijn mening er een is van de vele. Deze mening hanteer ik echter omdat het de enige is waarmee al die meningen een bestaansrecht krijgen. Zoals ik al zei is dit zware materie. Ik verwacht niet dat je dit allemaal klakkeloos van me aanneemt of gelijk doorziet. Wel hoop ik dat je zult blijven denken. Ook zou je een topic hierover kunnen openen als je wilt.

[Verwijderde gebruiker]

Gelukkig is humanisme geen zware materie...

[yopi]

Arjen schreef:

Wie wil er precies dat die respectvolle omgang tot universele wet verklaard wordt?

Humanisten.
En ik bedoel dan handelen alsof men zou willen dat dit een universele wet van omgang tussen mensen zou kunnen zijn. Dus echt in de zin van Kant.
Jij kunt toch niet (zeker) weten of iemand wel of niet volgens die wet handelt? Toch?

[iskariot]

Arjen,

Dus omdat iets volgens jou geen simpele materie is kies je ervoor het nog moeilijker te maken. Niet echt logisch.
Ik denk dat jij theorieen verwart met rigiditeit. Ook een mening.
Jij hanteert een mening die alle andere meningen bestaansrecht geeft.... in je hoofd ja .
Waarom zou ik hier nog een topc over moeten openen? We hebben het er nu toch over.

[iskariot]

Okke,

"De mens is elk mens"....??
Mensen hebben de neiging hun gedrag aan te passen aan de groep(en) waarin ze zitten. En die groepen kunnen erg van elkaar verschillen.

[Verwijderde gebruiker]

En ik bedoel dan handelen alsof men zou willen dat dit een universele wet van omgang tussen mensen zou kunnen zijn.

Mooi verwoord.

Mensen hebben de neiging hun gedrag aan te passen aan de groep(en) waarin ze zitten. En die groepen kunnen erg van elkaar verschillen.

Ja, dat klopt helemaal.

[Arjen]

@Yopi:

Arjen schreef:

Wie wil er precies dat die respectvolle omgang tot universele wet verklaard wordt?

Humanisten.
En ik bedoel dan handelen alsof men zou willen dat dit een universele wet van omgang tussen mensen zou kunnen zijn. Dus echt in de zin van Kant.
Jij kunt toch niet (zeker) weten of iemand wel of niet volgens die wet handelt? Toch?

Ik denk dat een ieder die dit echt serieus neemt geen respect wil. Respect voorkomt dat werkelijkheid aan bod komt door de rituelen die het met zichzelf meebrengt. Me dunkt dat een ieder die daadwerkelijk wil dat zijn of haar intenties een universele wet zouden worden liever met openheid behandeld wil worden dan middels rituelen.

@Iskariot:

Dus omdat iets volgens jou geen simpele materie is kies je ervoor het nog moeilijker te maken. Niet echt logisch.

Ik kies ervoor om de volledige materie aan bod te laten komen. Dat is moeilijker dan hier aan bod zal komen, vooral omdat er bepaalde rituelen nodig zijn om het humanisme een bestaansrecht te geven. Deze rituelen bestaan voornamelijk uit verduistering van de werkelijke vraagstukken. Respect is hiertoe het middel.

Ik denk dat jij theorieen verwart met rigiditeit. Ook een mening.

Dat heb je mis.

Jij hanteert een mening die alle andere meningen bestaansrecht geeft.... in je hoofd ja .

Ook deze gedachte klopt niet. Het is juist deze rigiditeit die voorkomt dat je andere meningen een bestaansrecht geeft.

Waarom zou ik hier nog een topc over moeten openen? We hebben het er nu toch over.

Omdat er op dit forum nog nooit op de vraag "Was soll ich tun?" is ingegaan. Wel is er her en der aan geraakt, maar ik merk dat mensen het onderwerrp liever vermijden. Ik heb het idee dat dit is omdat anders het eigen gedrag aan een onderzoek onderworpen moet worden. In dit topic gaat het over het humanisme, maar aan de reacties te merken wordt de hoofdvraag liever ontweken.


Dit:

Mensen hebben de neiging hun gedrag aan te passen aan de groep(en) waarin ze zitten. En die groepen kunnen erg van elkaar verschillen.

Is overigens wat men corruptie noemt.

[iskariot]

Arjen,

Waarom heb ik het volgens jou mis?
Omdat ik geen dolende jongeman ben (filosofisch gezien dan)?
Wat jij corruptie noemt is gewoon menselijk gedrag.
Dat jij daar (nog) niet aan wilt heeft meer met jouw eigen referentiekaders te maken denk ik.

Het eigen gedrag aan een onderzoek onderwerpen.
Mooie intentie.
Waar zou je het dan over willen hebben?

[Arjen]

Waarom heb ik het volgens jou mis?

Omdat rigiditeit met betrekking tot de eigen definities tot gevolg heeft dat de andere definities niet bekeken worden; afgedaan worden.

Wat jij corruptie noemt is gewoon menselijk gedrag.

Menselijk gedrag heeft vele facetten. Coruptie is er een van.

Dat jij daar (nog) niet aan wilt heeft meer met jouw eigen referentiekaders te maken denk ik.

Iskariot, mijn referentiekader in deze is vele malen groter dan de jouwe. Als je hier een serieuze discussie over wilt voeren, dan heb ik een topic normatieve ethiek aangemaakt waar dat kan. Daar kun je een begin maken met het vormen van een referentiekader in deze.

Het eigen gedrag aan een onderzoek onderwerpen.
Mooie intentie.
Waar zou je het dan over willen hebben?

Over wat objectief is en wat subjectief, over hoe deze twee van elkaar te scheiden en over hoe we ons zo kunnen gedragen dat de werkelijkheid niet door ons vervormd wordt.

[iskariot]

Arjen,

Die rigiditeit bedoelde ik ook.

Jouw referentiekader is niet groter, het is je angst die (in deze) groter is.
Nu vind ik angst niet altijd een slechte raadgever, maar het lijkt of jij de dingen wilt bezweren door ze dood te analyseren.

Analyseren is een mooie eigenschap zolang je daarin niet star wordt en alle creativiteit verliest.

[Verwijderde gebruiker]

Best een gezellig ontspannen gesprek over humanisme is dit...

:greins:

[Verwijderde gebruiker]

Een reactie op een bericht van MIS uit Enquête over wereldvrede. Ik plaats mijn reactie hier om dat topic niet teveel offtopic te laten gaan.

Het Humanisme heeft geen politieke pretenties of doelen. Het is een levensbeschouwelijke stroming.

Zou dat niet politiek moeten zijn dan?

Voor mij gaat het Humanisme uit van de mens, niet van een politieke leiding. Ik kan me dus niet voorstellen dat humanisten besluiten namens het Verbond een politieke partij op te richten. Wel hebben mensen een politieke of maatschappelijk functie en voelen zich daarnaast ook humanist.

Zie je hier nu net niet de knoop van politieke partijen die steeds maar voor het eigenbelang streven en hierdoor het conflict in standhouden?

Ja; politieke partijen komen op voor hun eigen belangen. Dat is de essentie van een politieke partij; het formuleren van een partijprogramma met de eigen belangen en het streven deze hoog op de agenda van de regering te krijgen. De verschillen in de partijprogramma's mogen in stand gehouden blijven. Als je zou streven dat dit wordt opgelost, streef je een eenpartijsysteem na.

Daar gaat het mij nu net om, door op nationaal niveau steeds maar weer in die machtsstrijd verwikkeld te raken beperkt men de eigen visie op het geheel, letterlijk dus.

Bedoel je met de machtsstrijd dat de partijen verschillende partijprogramma's hebben en dat elke partij zijn eigen programma nastreeft?

Dat heeft dan op zich alles met bewustwording te maken zoals ook wetenschappelijk wordt omschreven. Het Humanisme heeft een mooie doelstelling door alomvattend en verzoenend te opereren dus men heeft op zich wel politieke pretenties.

Verzoening en samenbrengen is een mooie taak voor de voorzitter van het parlement, niet van een politieke partij.

Dit laatste is dan sterk afhankelijk van de perceptie wat politiek zou moeten zijn maar ook hier wordt men geplaagd door het geldspelletje dat we spelen.

Hmm. Ja, het is afhankelijk van de perceptie wat politiek zou moeten zijn. Wat zou politiek volgens jou moeten zijn?

Het Christendom richt toch ook niet een eigen partij op, of het Jodendom. Kerk en staat horen in onze democratie gescheiden te zijn.

Het is op zich onmogelijk om ‘kerk’ en ‘staat’ te scheiden en ook weer afhankelijk van de perceptie over het leven.

Het is inderdaad onmogelijk om levensbeschouwelijke en politieke visie compleet te scheiden. Maar het is zeer goed mogelijk dat de Protestanse Kerk in Nederland of het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland niet een politieke partij oprichten. Ook het Humanistisch Verbond moet niet zelf een partij oprichten. Natuurlijk moeten de levensbeschouwelijke organisaties wel in gesprek blijven met politici en niet-politici over levensbeschouwelijke onderwerpen.

Dat betekent niet dat humanisten zich afzijdig moeten houden van politiek, maar vanuit een persoonlijke motivatie en niet vanuit het Humanistisch Verbond.

Jammer dus, wie zich met de mens bezig houdt, doet aan politiek. In zekere zin zijn we dus allemaal politiekers die op één of andere manier hun verantwoordelijkheid jegens het menszijn dienen te nemen of dragen. Wat heeft de maatschappij dan volgens jou nodig om een mentaliteitswijziging door te voeren?

We zijn wat dat betreft inderdaad allemaal politici in zekere zin. Wijzen naar de ander omdat zij de politici zijn en dus verantwoordelijk voor het al dan niet oppikken van het idee dat er geld gemaakt kan worden uit het niets, is dus in feite niets anders dan wijzen naar jezelf.
En dat ieder mens in zekere zin politicus is en verantwoordelijk voor de maatschappij, is geen aanmoediging voor het Humanistisch Verbond om een politieke partij op te richten, maar voor ieder mens om zijn individuele verantwoordelijkheid te nemen.

[MIS]

Voor mij gaat het Humanisme uit van de mens, niet van een politieke leiding. Ik kan me dus niet voorstellen dat humanisten besluiten namens het Verbond een politieke partij op te richten. Wel hebben mensen een politieke of maatschappelijk functie en voelen zich daarnaast ook humanist.

Van wat gaat politiek dan uit ? Niet van de mens dan ?

Ja, politieke partijen komen op voor hun eigen belangen. Dat is de essentie van een politieke partij; het formuleren van een partijprogramma met de eigen belangen en het streven deze hoog op de agenda van de regering te krijgen. De verschillen in de partijprogramma's mogen in stand gehouden blijven. Als je zou streven dat dit wordt opgelost, streef je een eenpartijsysteem na.

Wel okke, als ik stel dat politieke partijen op zichzelf een knoop in de maatschappij vormen, dan is je omschrijving hier een mooie bevestiging van. Hoe gaat men dan de belangen kunnen behartigen van de totale bevolking als men al bij de eerste stap het conflict zelf induceert ? Begrijp je nu waarom ik steeds naar die politiek verwijs ? Het is dan ook een ruimere visie beperkend, begrijp je ? Dus, het Humanisme dat de mens zeer terecht centraal zet, doet niet aan politiek en diegenen die de bevolking verdelen, doen dat wel. Lijkt je dat geen omgedraaide wereld dan ?

Bedoel je met de machtsstrijd dat de partijen verschillende partijprogramma's hebben en dat elke partij zijn eigen programma nastreeft ?

Laat ons er even vanuit gaan dat elke partij het goed bedoeld. De machtsstrijd is derhalve eerder onbewust te noemen maar het is deze onbewustheid die de strijd op zich in standhoudt. Wanneer men echter tot bewustwording zou komen, zal een logische stap zijn dat alle partijen zich bundelen en één grote partij zullen vormen in functie van het grotere deel. In ons geval is dat initieel Europa en dat sluit aan bij het mondiale bestel dat ik eerder al eens meegaf. Het dus enkel om die mentale switch te maken waardoor ook nationale conflicten worden overstegen. Dat is nu éénmaal bewustwording.

Verzoening en samenbrengen is een mooie taak voor de voorzitter van het parlement, niet van een politieke partij

Hoop doet leven, er lopen dus genoeg van die verzoeners rond. Ze bieden dan ook allerhande alternatieven aan, misschien eens aan de voorzitter geven dan ?

Hmm. Ja, het is afhankelijk van de perceptie wat politiek zou moeten zijn. Wat zou politiek volgens jou moeten zijn ?

Dat is een makkelijke, allemaal voorzitters die verzoenend en integraal werken. Anders gezegd, bewuste mensen die geen nood hebben aan strijd.

Het is inderdaad onmogelijk om levensbeschouwelijke en politieke visie compleet te scheiden. Maar het is zeer goed mogelijk dat de Protestanse Kerk in Nederland of het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland niet een politieke partij oprichten. Ook het Humanistisch Verbond moet niet zelf een partij oprichten. Natuurlijk moeten de levensbeschouwelijke organisaties wel in gesprek blijven met politici en niet-politici over levensbeschouwelijke onderwerpen

Akkoord, een constante wisselwerking en strevend naar integratie. Ook mondiaal dus.

We zijn wat dat betreft inderdaad allemaal politici in zekere zin. Wijzen naar de ander omdat zij de politici zijn en dus verantwoordelijk voor het al dan niet oppikken van het idee dat er geld gemaakt kan worden uit het niets, is dus in feite niets anders dan wijzen naar jezelf.

Wel, als ik je dan zeg dat er met de omgekeerde logica helemaal geen geldprobleem is, dan geven we dat aan politiek. Ik kan toch moeilijk naar mezelf blijven wijzen, of denk je dan wel. Wij doen ons best, als zij dat alles willen negeren, wat moet ik dan nog zeggen ? Wat nu ?

En dat ieder mens in zekere zin politicus is en verantwoordelijk voor de maatschappij, is geen aanmoediging voor het Humanistisch Verbond om een politieke partij op te richten, maar voor ieder mens om zijn individuele verantwoordelijkheid te nemen.

Volledig akkoord, we hebben dan toch de alternatieven, waar stopt het mechanisme dan ? Kunnen toch moeilijk Bin laden bellen of wel ? Die neemt z’n verantwoordelijkheid op een andere manier, zoals je ook weet. Hoe positief ik er ook over denk (en wat ik van nature ben), ik kom steeds bij die maatschappelijk knoop, de wereld op z’n kop dus. Tenzij je het wil ontkennen maar dan zou je jezelf tegenspreken gezien je bericht.

[Verwijderde gebruiker]

Van wat gaat politiek dan uit? Niet van de mens dan?

Politiek voeren is het nemen van besluiten voor en namens mensen. Politiek is de wijze waarop in een samenleving de belangentegenstellingen van groepen en individuen tot hun recht komen op de verschillende bestuurlijke en maatschappelijke niveaus.[bron]

Hoe gaat men dan de belangen kunnen behartigen van de totale bevolking als men al bij de eerste stap het conflict zelf induceert?

Belangen van groepen en individuen in de samenleving zijn niet gelijk. De verschillende belangen worden door verschillende partijen beter of slechter behartigd. In het kabinet zitten verschillende partijen die elk de belangen van hun kiezersgroep vertegenwoordigen.
Het idee dat de politiek als eenheid de belangen van de totale bevolking zou behartigen klopt niet. Belangen komen niet overeen en kunnen dus niet allemaal behartigd worden. Zo zijn de belangen van de partij van de Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit totaal anders dan die van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

Begrijp je nu waarom ik steeds naar die politiek verwijs? Het is dan ook een ruimere visie beperkend, begrijp je?

Ik zie het wel, maar ik begrijp het niet. Zoals je zelf schreef is iedereen zelf politicus. Naar de politiek wijzen is naar jezelf wijzen. Als je vindt dat ze het niet goed doen en je het zelf beter kan, dan moet je het zelf doen. En als je niet vindt dat je het zelf beter kan, dan mag je hen adviseren en van kritisch commentaar voorzien, maar zal je tegelijkertijd respect moeten tonen.

Dus, het Humanisme dat de mens zeer terecht centraal zet, doet niet aan politiek en diegenen die de bevolking verdelen, doen dat wel. Lijkt je dat geen omgedraaide wereld dan?

De bevolking ís verdeeld; dat is niet de kunde of verantwoordelijkheid van de politiek. Mensen zijn verschillend. Mensen hebben verschillende visies en levensbeschouwingen. En dus verschillende belangen, al is het maar over kleine dingen als nationale feestdagen of koopzondagen. Het idee dat de politiek voor de verdeling van de bevolking verantwoordelijk is, is onjuist, letterlijk zelfs. Begrijp je?

Bedoel je met de machtsstrijd dat de partijen verschillende partijprogramma's hebben en dat elke partij zijn eigen programma nastreeft?

Laat ons er even vanuit gaan dat elke partij het goed bedoeld. De machtsstrijd is derhalve eerder onbewust te noemen maar het is deze onbewustheid die de strijd op zich in standhoudt. Wanneer men echter tot bewustwording zou komen, zal een logische stap zijn dat alle partijen zich bundelen en één grote partij zullen vormen in functie van het grotere deel.

Bewustwording dat slechts één levensbeschouwing de juiste is en dat slechts één visie de juiste is? Diversiteit is de mens eigen en een van de effecten ervan is dat mensen verschillende belangen hebben.
Ben je werkloos en heb je geen verplichtingen overdag, dan is het prettig dat winkels nog laat open zijn. Als je als kleine zelfstandige een winkel hebt, is het moeilijk concurreren met de supermarkt die tot acht uur of nog later open is.
Ieder mens is uniek. Ieder mens heeft zijn persoonlijke vrijheid, wensen en belangen.

In ons geval is dat initieel Europa en dat sluit aan bij het mondiale bestel dat ik eerder al eens meegaf. Het dus enkel om die mentale switch te maken waardoor ook nationale conflicten worden overstegen. Dat is nu éénmaal bewustwording.

Bewustwording zorgt dat mensen de individuele belangenverschillen overstijgen. Is dat 'enkel een mentale switch'? Op mij komt het over als een verschuiving van de fundamentele basis van het mens-zijn.

Wat zou politiek volgens jou moeten zijn?

Dat is een makkelijke, allemaal voorzitters die verzoenend en integraal werken. Anders gezegd, bewuste mensen die geen nood hebben aan strijd.

Verzoening en integraal werken zijn mooie bezigheden, maar heeft een politicus niet ook de plicht om het partijprogramma op de agenda van het kabinet te krijgen, de plicht om de belangen van zijn electoraat te behartigen?

We zijn allemaal politici in zekere zin. Wijzen naar de ander omdat zij de politici zijn en dus verantwoordelijk voor het al dan niet oppikken van het idee dat er geld gemaakt kan worden uit het niets, is dus in feite niets anders dan wijzen naar jezelf.

Wel, als ik je dan zeg dat er met de omgekeerde logica helemaal geen geldprobleem is, dan geven we dat aan politiek. Ik kan toch moeilijk naar mezelf blijven wijzen, of denk je dan wel?

Ja, dat denk ik wel.

Wij doen ons best, als zij dat alles willen negeren, wat moet ik dan nog zeggen? Wat nu?

Je bent zelf de politicus (als elke andere burger dat is), dus als geen van de politieke partijen jouw belangen wil opnemen in het partijprogramma, zal je zelf een partij op kunnen richten.

En dat ieder mens in zekere zin politicus is en verantwoordelijk voor de maatschappij, is geen aanmoediging voor het Humanistisch Verbond om een politieke partij op te richten, maar voor ieder mens om zijn individuele verantwoordelijkheid te nemen.

Volledig akkoord, we hebben dan toch de alternatieven, waar stopt het mechanisme dan? Kunnen toch moeilijk Bin Laden bellen of wel? Die neemt z’n verantwoordelijkheid op een andere manier, zoals je ook weet. Hoe positief ik er ook over denk (en wat ik van nature ben), ik kom steeds bij die maatschappelijk knoop, de wereld op z’n kop dus. Tenzij je het wil ontkennen maar dan zou je jezelf tegenspreken gezien je bericht.

Het Humanisme heeft er belang bij dat iedereen vrijheid heeft om zijn leven zelf in te richten en vorm te geven, heeft er ook belang bij dat dialoog tussen mensen mogelijk blijft waar deze al bestaat en mogelijk gemaakt wordt waar deze stroef verloopt of onmogelijk is. Deze twee belangen worden door verschillende (de meeste?) politieke partijen behartigd. Voor die twee belangen zie ik geen enkele noodzaak voor het Humanistische Verbond om een eigen partij op te richten.
Ik vergeet waarschijnlijk zat belangen die het Humanisme heeft of zou kunnen hebben, en misschien zijn er wel humanistische belangen die niet op de agenda van een partij staan. Als ik mij daar zo druk over zou maken als jij je maakt over het agenderen van het vermeende geldillusiesyndroom, dan zou ik kunnen lobbyen bij de partijen om het in hun programma op te nemen of ik zou een eigen partij op kunnen richten. Ik maak me niet ergens zo druk over.

[Arjen]

Zeg okke, hoe combineer je eigenlijk de autonomie van het humanisme met het opgeven van het zelfbeschikkingsrecht en het zelfverdedigingsrecht middels het sociale contract en je politieke ideologie mbt staatsvorm en regering?

[Verwijderde gebruiker]

Is dat in conflict?

[Arjen]

Is dat in conflict?

Dat lijkt me duidelijk.

[Verwijderde gebruiker]

Het zelfbeschikkingsrecht en het zelfverdedigingsrecht wordt gedeeltelijk opgegeven door het sociaal contract. Het sociaal contract zijn de regels en beperkingen van de maatschappelijke samenleving. De staatsvorm en regeringsvorm maken daar onderdeel van uit.

Hoe combineer je regels en beperkingen met zelfbeschikkingsrecht? Hoe combineer je zelf met samen?

Door na te denken over beide aspecten en in dialoog te blijven over beide aspecten en te bespreken waar het een het ander in de weg zit. Soms moeten regels wijken als zelfbeschikking voor gaat en soms moet zelfbeschikking wijken als regels voor gaan. Begrijp je?

[MIS]

Belangen van groepen en individuen in de samenleving zijn niet gelijk. De verschillende belangen worden door verschillende partijen beter of slechter behartigd. In het kabinet zitten verschillende partijen die elk de belangen van hun kiezersgroep vertegenwoordigen. Het idee dat de politiek als eenheid de belangen van de totale bevolking zou behartigen klopt niet. Belangen komen niet overeen en kunnen dus niet allemaal behartigd worden. Zo zijn de belangen van de partij van de Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit totaal anders dan die van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

Dat is sterk afhankelijk van je eigen perceptie op de zaken. Wanneer partijen elk een deel van de belangen van de bevolking behartigen, behartigen ze in totaliteit alle belangen. Elk deelaspect is hierin belangrijk en een te sterke focus op slechts één aspect zal tot onevenwicht leiden. Dit onevenwicht bekeken vanuit fragmentatie leidt tot het gekende trek en duwspelletje. Als men dit zou overstijgen kunnen alle kleuren als een regenboog samenvloeien. Zolang dit niet gezien wordt, zal het strijd blijven, zo ook zal de perceptie hierop niet wijzigen. Contraria complementa sunt.

Ik zie het wel, maar ik begrijp het niet. Zoals je zelf schreef is iedereen zelf politicus. Naar de politiek wijzen is naar jezelf wijzen. Als je vindt dat ze het niet goed doen en je het zelf beter kan, dan moet je het zelf doen. En als je niet vindt dat je het zelf beter kan, dan mag je hen adviseren en van kritisch commentaar voorzien, maar zal je tegelijkertijd respect moeten tonen.

Geen probleem met respect hiervoor. Als je het wel ziet maar niet begrijpt, begrijp ik je niet. Maar wat betekent bewustwording dan voor je, zie je dit als een dynamiek of hoe interpreteer je dat ?

De bevolking ís verdeeld; dat is niet de kunde of verantwoordelijkheid van de politiek. Mensen zijn verschillend. Mensen hebben verschillende visies en levensbeschouwingen. En dus verschillende belangen, al is het maar over kleine dingen als nationale feestdagen of koopzondagen. Het idee dat de politiek voor de verdeling van de bevolking verantwoordelijk is, is onjuist, letterlijk zelfs. Begrijp je ?

Mensen verschillen naargelang de meningen die ze hebben, het zijn dan ook de meningen die botsen, mensen op zichzelf niet, die zijn universeel. Maar ook hier is je perceptie op bewustwording belangrijk om dit in z’n globaler kader te kunnen plaatsen. Aandacht voor de bomen is belangrijk maar als we het bos niet zien, kunnen mensen al eens gaan dwalen waardoor een gemeenschappelijke doelstelling eerder onbewust blijft. Onzekerheid en verdeeldheid zal dan blijven, meer dan noodzakelijk is. Vandaar ook de mondiale alternatieven waarbinnen elk deel z’n rechtmatige plaats heeft.

Bewustwording dat slechts één levensbeschouwing de juiste is en dat slechts één visie de juiste is ?

Bewustwording is op zich geen levensbeschouwing, bewustzijn is dat waarbinnen alle mogelijke strekkingen verschijnen en derhalve onpersoonlijk. Maar ook hier is de interpretatie van bewustwording belangrijk.

Diversiteit is de mens eigen en een van de effecten ervan is dat mensen verschillende belangen hebben. Ben je werkloos en heb je geen verplichtingen overdag, dan is het prettig dat winkels nog laat open zijn. Als je als kleine zelfstandige een winkel hebt, is het moeilijk concurreren met de supermarkt die tot acht uur of nog later open is. Ieder mens is uniek. Ieder mens heeft zijn persoonlijke vrijheid, wensen en belangen.

Klopt, denk je echt dat mensen vrij zijn ? Hoe kan je zoiets opperen als 900.000.000 mensen in pure ellende leven en anderen 2x langer werken dan noodzakelijk ? Misschien heb je het over een kunstmatige vrijheid en dat binnen het dogma waarin we gevangen zitten.

Bewustwording zorgt dat mensen de individuele belangenverschillen overstijgen. Is dat 'enkel een mentale switch'? Op mij komt het over als een verschuiving van de fundamentele basis van het mens-zijn.

Dat is voor mij hetzelfde, het gebeurt in de hersenen. Het ‘overstijgen’ zoals je terecht zegt, elk individu heeft de potentie tot Zelfrealisatie maar dat wordt in onze maatschappij niet (h)erkend. Anders gezegd, men houdt geen rekening met een natuurlijk Zelfontwikkeling van de mens en hierdoor raken we in conflict.

Verzoening en integraal werken zijn mooie bezigheden, maar heeft een politicus niet ook de plicht om het partijprogramma op de agenda van het kabinet te krijgen, de plicht om de belangen van zijn electoraat te behartigen ?

Zolang het huidige denkpatroon gangbaar blijft, zal dat inderdaad zo zijn. Verandert wanneer het overstegen wordt en worden alle belangen als een geheel gezien.

Ja, dat denk ik wel

Dan zal ik politiek blijven aanschrijven, ik laat je bericht.

Je bent zelf de politicus (als elke andere burger dat is), dus als geen van de politieke partijen jouw belangen wil opnemen in het partijprogramma, zal je zelf een partij op kunnen richten.

Ga je me sponsoren ?

Het Humanisme heeft er belang bij dat iedereen vrijheid heeft om zijn leven zelf in te richten en vorm te geven, heeft er ook belang bij dat dialoog tussen mensen mogelijk blijft waar deze al bestaat en mogelijk gemaakt wordt waar deze stroef verloopt of onmogelijk is. Deze twee belangen worden door verschillende (de meeste?) politieke partijen behartigd. Voor die twee belangen zie ik geen enkele noodzaak voor het Humanistische Verbond om een eigen partij op te richten. Ik vergeet waarschijnlijk zat belangen die het Humanisme heeft of zou kunnen hebben, en misschien zijn er wel humanistische belangen die niet op de agenda van een partij staan. Als ik mij daar zo druk over zou maken als jij je maakt over het agenderen van het vermeende geldillusiesyndroom, dan zou ik kunnen lobbyen bij de partijen om het in hun programma op te nemen of ik zou een eigen partij op kunnen richten. Ik maak me niet ergens zo druk over.

Ik maak me zeer terecht zorgen over de nabije toekomst, genoeg wetenschappelijk werk dat hierover rapporteert, geen ijle praat dus. Ook alternatieven zijn beschikbaar. Ben je dan een ‘lobbyer’ ?

[Arjen]

Het zelfbeschikkingsrecht en het zelfverdedigingsrecht wordt gedeeltelijk opgegeven door het sociaal contract. Het sociaal contract zijn de regels en beperkingen van de maatschappelijke samenleving. De staatsvorm en regeringsvorm maken daar onderdeel van uit.

Het sociaal contract zijn de voorwaarden waaronder een samenwerking bestaat. Staatsvorm en regering maken daar in beginsel geen onderdeel van uit, maar zijn manieren om dit af te dwingen. Er zijn dus situaties waarbij ze beide aanwezig zijn en hetzelfde lijken te zijn.

Hoe combineer je regels en beperkingen met zelfbeschikkingsrecht? Hoe combineer je zelf met samen?

Dat is de vraag niet. De vraag is hoe je autonomie met het opgeven van zelfbeschikkingsrecht combineert.

Door na te denken over beide aspecten en in dialoog te blijven over beide aspecten en te bespreken waar het een het ander in de weg zit. Soms moeten regels wijken als zelfbeschikking voor gaat en soms moet zelfbeschikking wijken als regels voor gaan. Begrijp je?

Regels zijn een uiting van die regering; als je regering en sociaal contract gelijk wil stellen zijn regels een uiting van het soc. contract. Bedoel je nu dat als het soc. contract het ego in de weg zit dit tijdelijk moet wijken?

[Verwijderde gebruiker]

De vraag is hoe je autonomie met het opgeven van zelfbeschikkingsrecht combineert.

Door autonomie of zelfbeschikking voor te laten gaan als dat wenselijk of nodig is en door het opgeven van autonomie voor te laten gaan als dát nodig of wenselijk is. Je hebt het toch over autonomie en zelfbeschikking van het individu of heb je het over het Zelfbeschikkingsrecht en Politieke Autonomie?

Regels zijn een uiting van die regering; als je regering en sociaal contract gelijk wil stellen zijn regels een uiting van het sociaal contract. Bedoel je nu dat als het sociaal contract het ego in de weg zit dit tijdelijk moet wijken?

Nee; ik bedoel dat als regels en zelfbeschikking elkaar in de weg zitten, beiden of een van tweeën moet wijken.

[Verwijderde gebruiker]

Aandacht voor de bomen is belangrijk maar als we het bos niet zien, kunnen mensen al eens gaan dwalen waardoor een gemeenschappelijke doelstelling eerder onbewust blijft.

Zijn er universele gemeenschappelijke doelstellingen?

Diversiteit is de mens eigen en een van de effecten ervan is dat mensen verschillende belangen hebben. Ieder mens heeft zijn persoonlijke vrijheid, wensen en belangen.

Klopt, denk je echt dat mensen vrij zijn? Hoe kan je zoiets opperen als 900.000.000 mensen in pure ellende leven en anderen 2x langer werken dan noodzakelijk? Misschien heb je het over een kunstmatige vrijheid en dat binnen het dogma waarin we gevangen zitten.

Ja, ik geloof dat mensen echt vrij zijn. Vrijheid is niet gelijk aan rijkdom of gezondheid of gevoed zijn. Een mens is gebonden aan zijn lijf - is zijn lijf - is daar niet vrij van totdat hij sterft. Een deel van je tijd en energie besteedt een mens aan het onderhouden en voeden van zijn lijf. Maar in zijn keuzen is hij vrij.

Je bent zelf de politicus (als elke andere burger dat is), dus als geen van de politieke partijen jouw belangen wil opnemen in het partijprogramma, zal je zelf een partij op kunnen richten.

Ga je me sponsoren?

Nee. Zoals in het andere topic duidelijk is geworden, sta ik niet achter het programma.

Ik maak me zeer terecht zorgen over de nabije toekomst, genoeg wetenschappelijk werk dat hierover rapporteert, geen ijle praat dus. Ook alternatieven zijn beschikbaar.

Ja, dat is duidelijk dat je je zorgen maakt. Ik maak me een stuk minder zorgen over de nabije toekomst. Er is veel werk te verzetten, maar zo somber als jij het ziet, zie ik het niet. Geld is niet het probleem, begrijp je. Het is de verdeling van macht en middelen.

Ben je dan een ‘lobbyer’?

Wil je me inhuren dan?