Reis van de Held (Campbell)

Waar hebben we het eigenlijk over?
TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Reis van de Held (Campbell)

Bericht door TTC » 08 sep 2022, 20:44

De schrijver en hoogleraar mythologie Joseph Campbell wijdde zijn leven aan het onderzoeken van oude mythen, sprookjes en andere verhalen. Campbell ontdekte een thema dat in verhalen uit alle culturen en windrichtingen keer op keer terugkwam. Het algemene thema dat hij ontdekte noemde hij treffend ‘De Reis van de Held’. Deze Reis van de Held beschrijft in essentie de ‘levensreis’ of spirituele zoektocht die iemand aangaat op zoek naar zijn of haar eigen identiteit.

Met zijn Reis van de Held had Campbell een thema te pakken dat de wereld wist te inspireren. Zo gebruiken grote namen als Walt Disney en Steven Spielberg het thema en de verschillende fasen van de reis als belangrijke basis voor hun verhalen. Dat de Reis van de Held zo aanspreekt is op zich niet verwonderlijk. Het thema spreekt immers een verlangen aan dat ieder van ons koestert. In ieder mens zit een diep verlangen zichzelf te zijn, of meer te worden. Om je leven in te richten op basis van jouw behoeften en volgens je eigen visie.

Het daadwerkelijk invulling geven aan je verlangen gaat niet zonder slag of stoot. Ongetwijfeld kom je op je reis naar jezelf beren op de weg tegen. Je komt intern in aanraking met je eigen weerstand en emoties en ook extern stuit je op je portie weerstand. Je kunt op jouw persoonlijke reis dus best wat inspiratie gebruiken, en juist hierin zit de kracht van het thema. Door je persoonlijke individuele problemen en uitdagingen te koppelen aan de uitdagingen van de gehele mensheid, wordt een eenzame worsteling een gedeeld verhaal.

De Reis van de Held is een levensweg die wij allen te gaan hebben, de keuze óf we hem ook daadwerkelijk aangaan, is echter aan ieder persoon op zich. In zijn Reis van de Held onderscheidt Campbell zeven stappen. Niet alle verhalen bevatten alle stappen. Sommige gaan maar over één stap, andere vertellen de hele reis zoals het bekende verhaal van Odysseus.

1. Oproep tot het avontuur

De reis begint met een gebeurtenis, meestal iets onverwachts, die ons verlangen wekt. We worden wakker geschud, geroepen en uitgenodigd om op weg te gaan. Dat is het begin van de reis. Tenminste, als de held daadwerkelijk durft te luisteren naar de oproep. De weg kiest de held, maar kiest de held ook de weg?

2. De overwinning van weerstanden

De roep nodigt de held uit iets te doen wat vanuit zijn huidige referentiekader helemaal niet kan. Er zijn duizend en één goede redenen om niet aan de roep te beantwoorden. Deze weerstand staat symbool voor het loskomen van je huidige omgeving en referentiekader. De medeleden van de groep waartoe de held behoort dreigen meer of minder subtiel met uitstoting en appelleren hiermee aan zijn angst voor eenzaamheid. Wie denk je wel dat je bent? Dat is toch niets voor jou? Je kunt ons toch niet in de steek laten? Etc. Áls de held besluit los te komen, zal hij ontdekken dat er veel meer mogelijkheden zijn dan hij ooit voor mogelijk had gehouden. De beperkingen zaten dus eerder in hemzelf, dan buiten hemzelf. Every boundary is conceptual, zei Deepak Chopra al.

3. Magische helpers langs de weg

Als de held heeft besloten zijn weg te kiezen, vindt al snel een ontmoeting plaats met een beschermende figuur. Vaak in de vorm van een oude man of vrouw. Deze ‘gids’ staat symbool voor de weldoende, behoedende kracht van het lot. De boodschap is dat de vrede van het paradijs, voor het eerst gekend in de moederschoot, niet voorgoed verloren is gegaan al heeft de held zich losgemaakt van zijn oorspronkelijke (en ergens veilige) habitat. In zijn reis vindt de held alle krachten van het onbewuste aan zijn zijde.

4. De wachters aan de drempel

Met de personificatie(s) van het lot als zijn gids vervolgt de held zijn weg tot aan de grens van het onbekende. Daarachter ligt de duisternis. Het onbekende, het gevaar. Zoals er achter de ouderlijke bewaking gevaar is voor het kind en voorbij de bescherming van zijn gemeenschap gevaar is voor het lid van de stam. De held is op de grens van zijn comfortzone gekomen. Het overschrijden van die grens betekent het ontmoeten van je angst. Maar voor iedereen die over moed en bekwaamheid beschikt, zal het gevaar wijken.

5. De weg der beproevingen

Zodra de held de drempel heeft overschreden, en daarmee zijn comfortzone heeft uitgebreid, betreedt hij een droomlandschap vol vreemde, veranderlijke en tweeslachtige vormen. Al deze externe vormen staan symbool voor zijn eigen innerlijke angsten. Met het onder ogen zien van de vormen, ziet de held zijn eigen angsten onder ogen. Alles wat je buiten tegen komt is een uiting van wat je van binnen nog niet hebt verwerkt, zei Jung al.

6. De mystieke bruiloft (vereniging)

Als alle hindernissen en monsters zijn overwonnen volgt meestal een mystiek huwelijk tussen de triomferende held en de godin/koningin van de wereld. Deze godin staat symbool voor volmaakte schoonheid, het antwoord op al het oorspronkelijke verlangen van de held. De held is een heel mens geworden. Zijn rol in de samenleving (ego) is één geworden met de kracht van zijn innerlijke wezen (zelf).

7. De terugkeer naar de wereld

Net zoals de tocht van een bergbeklimmer pas goed is afgelopen als hij weer veilig beneden aan de berg staat, is de reis van de held pas afgelopen als hij weer is teruggekeerd naar zijn eigen wereld. Hij wordt hierbij geconfronteerd met de ‘botsing’ met de wereld. Hoe vertaalt de held zijn inzichten naar de wereld? Hoe brengt hij het geleerde over? Hoe vertelt hij opnieuw wat al duizendmaal juist verteld is, maar verkeerd begrepen? Dit is de laatste taak van de held. Een valkuil hierbij is je eigen weg dwingend aan anderen op te leggen. In plaats hiervan kan je nu zelf ‘magisch helper’ worden door anderen te bemoedigen ook hun eigen weg te gaan.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 08 sep 2022, 21:06

De niet ingeslagen weg

Er is ook een verhaal van een held die ten onder gaat aan de beproevingen. Waarbij duidelijk is dat jij als toeschouwer van de held een andere weg gaat. Waar de held zijn leven voorzette in een andere wereld, ben jij gedoemd te blijven in de wereld waar de held sterft.

Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven? De weg die ik niet ga, is de weg die van de held afgaat.

Zelfs als de held de dood overwint, en thuiskomt, is dat niet waar jij dan thuis bent.

Je bent een achterblijver. Met dat verhaal kom je tot realisatie hoe de realiteit werkt, waar de held de weg vindt, is er voor ons de niet ingeslagen weg.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 06:32

Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
De niet ingeslagen weg. Er is ook een verhaal van een held die ten onder gaat aan de beproevingen. Waarbij duidelijk is dat jij als toeschouwer van de held een andere weg gaat. Waar de held zijn leven voorzette in een andere wereld, ben jij gedoemd te blijven in de wereld waar de held sterft. Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven? De weg die ik niet ga, is de weg die van de held afgaat. Zelfs als de held de dood overwint, en thuiskomt, is dat niet waar jij dan thuis bent. Je bent een achterblijver. Met dat verhaal kom je tot realisatie hoe de realiteit werkt, waar de held de weg vindt, is er voor ons de niet ingeslagen weg.
Is dat het laatste stuk of ergens tussenin?

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 06:43

Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven?
Nog even de bron en hoe deze held het ziet, of z'n drijfveren.

Passie voor ontwikkeling zit diep in Nanco’s DNA. Nanco’s kennismaking met coaching in 2009 maakte een diepe impact en betekende een ommekeer in zijn benadering van persoonlijke en professionele ontwikkeling. In 2012 richtte Nanco Coachcenter op, dat is uitgegroeid tot een toonaangevende speler op het gebied van coaching en leiderschapsontwikkeling.

https://www.coachcenter.nl/auteurs/nanco-vrijland/

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 06:54

Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
De niet ingeslagen weg. Er is ook een verhaal van een held die ten onder gaat aan de beproevingen. Waarbij duidelijk is dat jij als toeschouwer van de held een andere weg gaat. Waar de held zijn leven voorzette in een andere wereld, ben jij gedoemd te blijven in de wereld waar de held sterft. Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven? De weg die ik niet ga, is de weg die van de held afgaat. Zelfs als de held de dood overwint, en thuiskomt, is dat niet waar jij dan thuis bent. Je bent een achterblijver. Met dat verhaal kom je tot realisatie hoe de realiteit werkt, waar de held de weg vindt, is er voor ons de niet ingeslagen weg.
Bedoel je dan meer iets zoals hieronder beschreven staat? Chapeau aan wie dit allemaal begrijpt, als het al waar zou zijn tenminste.

Na zich van het lichaam te hebben losgemaakt, gaat de hele mens naar kamaloka, het vagevuur, waar hij opnieuw worstelt en zich bevrijdt van de lagere skandha’s; als deze geboorteperiode voorbij is, beginnen de hogere beginselen, atman-buddhi-manas, op een andere manier te denken dan tijdens het leven mogelijk werd gemaakt door het lichaam en de hersenen. Dit is de toestand van devachan, een Sanskrietwoord dat letterlijk ‘de plaats van de goden’ betekent, waar de ziel gelukzaligheid geniet, maar omdat de goden geen lichamen hebben zoals de onze, heeft het Zelf in devachan geen sterfelijk lichaam. In oude boeken wordt gezegd dat deze toestand een ‘oneindig aantal jaren’ duurt, of een ‘tijd evenredig aan de verdienste van het wezen’; en wanneer de mentale krachten, kenmerkend voor deze staat, zijn uitgeput, wordt ‘het wezen weer naar omlaag getrokken om in de wereld van de stervelingen te worden wedergeboren’. Devachan is daarom een intermezzo tussen twee geboorten in de wereld.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 06:55

TTC schreef:
09 sep 2022, 06:32
Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
De niet ingeslagen weg. Er is ook een verhaal van een held die ten onder gaat aan de beproevingen. Waarbij duidelijk is dat jij als toeschouwer van de held een andere weg gaat. Waar de held zijn leven voorzette in een andere wereld, ben jij gedoemd te blijven in de wereld waar de held sterft. Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven? De weg die ik niet ga, is de weg die van de held afgaat. Zelfs als de held de dood overwint, en thuiskomt, is dat niet waar jij dan thuis bent. Je bent een achterblijver. Met dat verhaal kom je tot realisatie hoe de realiteit werkt, waar de held de weg vindt, is er voor ons de niet ingeslagen weg.
Is dat het laatste stuk of ergens tussenin?
Vanuit de held is het na de mystieke bruiloft en voor de terugkeer naar de wereld. Voor de toeschouwer vinden die fasen niet plaats want dat is de niet ingeslagen weg.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 06:58

TTC schreef:
09 sep 2022, 06:43
Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven?
Nog even de bron en hoe deze held het ziet, of z'n drijfveren.

Passie voor ontwikkeling zit diep in Nanco’s DNA. Nanco’s kennismaking met coaching in 2009 maakte een diepe impact en betekende een ommekeer in zijn benadering van persoonlijke en professionele ontwikkeling. In 2012 richtte Nanco Coachcenter op, dat is uitgegroeid tot een toonaangevende speler op het gebied van coaching en leiderschapsontwikkeling.

https://www.coachcenter.nl/auteurs/nanco-vrijland/
Dat is vast de held dan na zijn terugkeer.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 07:01

TTC schreef:
09 sep 2022, 06:54
Neon schreef:
08 sep 2022, 21:06
De niet ingeslagen weg. Er is ook een verhaal van een held die ten onder gaat aan de beproevingen. Waarbij duidelijk is dat jij als toeschouwer van de held een andere weg gaat. Waar de held zijn leven voorzette in een andere wereld, ben jij gedoemd te blijven in de wereld waar de held sterft. Wat voor wereld is dat, waarin helden sterven? De weg die ik niet ga, is de weg die van de held afgaat. Zelfs als de held de dood overwint, en thuiskomt, is dat niet waar jij dan thuis bent. Je bent een achterblijver. Met dat verhaal kom je tot realisatie hoe de realiteit werkt, waar de held de weg vindt, is er voor ons de niet ingeslagen weg.
Bedoel je dan meer iets zoals hieronder beschreven staat? Chapeau aan wie dit allemaal begrijpt, als het al waar zou zijn tenminste.

Na zich van het lichaam te hebben losgemaakt, gaat de hele mens naar kamaloka, het vagevuur, waar hij opnieuw worstelt en zich bevrijdt van de lagere skandha’s; als deze geboorteperiode voorbij is, beginnen de hogere beginselen, atman-buddhi-manas, op een andere manier te denken dan tijdens het leven mogelijk werd gemaakt door het lichaam en de hersenen. Dit is de toestand van devachan, een Sanskrietwoord dat letterlijk ‘de plaats van de goden’ betekent, waar de ziel gelukzaligheid geniet, maar omdat de goden geen lichamen hebben zoals de onze, heeft het Zelf in devachan geen sterfelijk lichaam. In oude boeken wordt gezegd dat deze toestand een ‘oneindig aantal jaren’ duurt, of een ‘tijd evenredig aan de verdienste van het wezen’; en wanneer de mentale krachten, kenmerkend voor deze staat, zijn uitgeput, wordt ‘het wezen weer naar omlaag getrokken om in de wereld van de stervelingen te worden wedergeboren’. Devachan is daarom een intermezzo tussen twee geboorten in de wereld.
Het is een mooi verhaal, maar het gaat mij om de achterblijvers.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 07:03

Neon schreef:
09 sep 2022, 07:01
Het is een mooi verhaal, maar het gaat mij om de achterblijvers.
Valt niets aan te doen, of denk je van wel?

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 07:31

TTC schreef:
09 sep 2022, 07:03
Neon schreef:
09 sep 2022, 07:01
Het is een mooi verhaal, maar het gaat mij om de achterblijvers.
Valt niets aan te doen, of denk je van wel?
Zo’n beeld van Nanco Vrijland helpt wel, bedankt daarvoor.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 07:42

Neon schreef:
09 sep 2022, 07:31
Zo’n beeld van Nanco Vrijland helpt wel, bedankt daarvoor.
Vond hier net nog maar een ander lijstje, goed voor wie nog geen punthoofd heeft. ;)

01. Voordat we beginnen met herkaderen: waarom is herkaderen / omdenken zo krachtig?
02. Met herkaderen, oftewel omdenken, verander je de betekenis van iets
03. Wat is eigenlijk de betekenis van herkaderen? Dat je om kaders heen kunt gaan!
04. Alle herkader-technieken, quotes en voorbeelden staan hieronder!
05. What if-kader (‘wat als'-omdenken)
06. Omdenken via de context-herkadering
07. Omdenken door het tegenovergestelde te kiezen (van wat normaal is)
08. Utilisatie als omdenk-methode
09. De positieve kant-kader: geef er een positieve betekenis aan (positief omdenken)
10. Nieuwe manieren vinden voor het (positieve) intentie-kader: lateraal chuncken
11. Provocatieve herkadering: de positieve kant-kader (positief omdenken)
12. Provocatieve omdenk-herkadering: omdenken van de emoties, want humor is een herkadering
13. Provocatieve omdenk-herkadering: ‘Er is eigenlijk geen probleem'-omdenken, dus je vindt het prima (accepterend en pro-actief omdenken)
14. Provocatieve omdenk-herkadering: zelf veranderen in iemand die oprecht van het probleem houdt
15. Provocatieve omdenk-herkadering: de meest simpele, voor de hand liggende oplossing
16. Provocatieve omdenk-herkadering: voorschrijven van het symptoom/probleem
17. Provocatief omdenken door te accepteren en verder door te buigen en etaleren (overdrijven)
18. Andere provocatieve herkaderingen
19. Consequenties herkaderen
20. Consequenties net zo lang doortrekken totdat er iets positiefs uitkomt
21. Herkaderen via het meta-kader
22. Laten we kijken naar wat algemene voorbeelden van het meta-kader
23. Je kunt ook ‘meta gaan' over het gesprek
24. Of maak een meta-opmerking over de identiteit van de ander
25. Ook is het mogelijk om meta te gaan om een vraag te ontwijken
26. Het veranderen-van-onderwerp-kader
27. Relevantie-kader
28. Meer voorbeelden van ‘meta gaan'
29. Tot slot kun je meta gaan over de hele structuur van een overtuiging
30. Herkaderen via de perspectief-herkadering
31. Ecologie-kader
32. Herkaderen via het contrast-kader (vergelijkend omdenken)
33. Herkaderen middels een patroononderbreking van actie of patroononderbreking van rust
34. Inhoudsherkadering (visualiseren)
35. Agreement-kader (overeenstemming-omdenken)
36. Herdefiniëren van woorden
37. Terugkaats-Herkaderen: Apply To Self (de boemerang)
38. Herkaderen via het tegenvoorbeeld: het tegenovergestelde
39. Tegenvoorbeelden vinden om het te ontkrachten
40. De Cartesiaanse Coördinaten
41. Omdenken via het model van ‘De structuur van een overtuiging'
42. Omdenken via het feiten-kader
43. Omdenken via het ‘Het is maar een overtuiging'-kader
44. De context beperken tot de mening van slechts één persoon
45. Wereldmodel-omdenken
46. (Inductief) tijd-context-omdenken
47. Herkaderen via de chunk-methode van de logische niveaus
48. Omdenken door te Upchunken (Het Miltonmodel-kader)
49. Omdenken door te Downchuncken (Het Metamodel-kader) (Realiteitsstrategie)
50. Herkaderen via waarden, waaronder deugden en kernkwaliteiten
51. Omdenken via de hiërarchie (van waarden)
52. Herkaderen via de logische niveaus van Bateson
53. Herdefiniëren langs de logische niveaus van Bateson
54. Doel-kader / Outcome frame (dit is ook een intentie-kader)
55. Herkaderen via het consistentie-kader
56. Scope-reframe, oftewel frame-grootte
57. De pre-frame: je stelt zelf de kaders op!
58. Circulair omdenken & kip-of-ei-omdenken
59. Balans-omdenken, oftewel de non-dualiteit-herkadering
60. Omdenken door stoïcijns te zijn
61. Omdenken door een oplossing te vooronderstellen in een vraag
62. Het NLP Vooronderstellingen-kader
63. Universeel 100% geaccepteerde waarheden en tegeltjeswijsheden
64. Metafoor-herkadering
65. Deframing: kapotdenken
66. Exact zijn in de definitie van een bestaand kader: ‘loopholes' vinden
67. Bewustzijn-herkadering
68. De ultieme herkadering: omdenken vanuit de Bron (Of Spirit/Ziel)
69. Een aantal zaken om op te letten bij het omdenken:
70. Oefening: geef omdenk-cadeautjes aan elkaar
71. Oefening: negatieve meningen ombuigen met omdenken
72. Oefening: alle patronen oefenen
73. Oefening: Hoe kan ik gracieuzer omdenken? Voordat je omdenk-spreuken produceert… volg je de ander!
74. Dit waren alle omdenk-technieken, maar ga verder met deze boekentips!
75. Gerelateerd: lees verder…

Stilte kan je redden, zegt men.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 08:17

Neon schreef:
09 sep 2022, 06:55
Vanuit de held is het na de mystieke bruiloft en voor de terugkeer naar de wereld. Voor de toeschouwer vinden die fasen niet plaats want dat is de niet ingeslagen weg.
Beck en Cowan zeggen dat het zwaartepunt van een samenleving bepaald wordt door hoe er over problemen gedacht wordt, wellicht dat wat je eerder bedoelde met symmetrisch denken.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 10:33

TTC schreef:
09 sep 2022, 08:17
Neon schreef:
09 sep 2022, 06:55
Vanuit de held is het na de mystieke bruiloft en voor de terugkeer naar de wereld. Voor de toeschouwer vinden die fasen niet plaats want dat is de niet ingeslagen weg.
Beck en Cowan zeggen dat het zwaartepunt van een samenleving bepaald wordt door hoe er over problemen gedacht wordt, wellicht dat wat je eerder bedoelde met symmetrisch denken.
Het zwaartepunt ligt vaak bij het ik, dat is moeilijk vol te houden,

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 10:42

Neon schreef:
09 sep 2022, 10:33
Het zwaartepunt ligt vaak bij het ik, dat is moeilijk vol te houden,
Sorry, bedoelde het binnen onderstaande context, zo kunnen veel ikjes deze of gene gordel bekrachtigen zodat het dominant het wereldbeeld gaat bepalen. Maak het simpel en het klopt, maar het klopt nooit. ;)

Afbeelding

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 11:14

Hallo TTC,

Ik lees in het boek “Pure waanzin” van Wouter Kusters dat bij psychoses de zogenaamde ‘symbolische orde’ (van normale mensen) wordt vervangen door een ‘imaginaire orde’. Bij dat Wilber-plaatje gaat het ook misschien om iets wat je los moet laten om weer vrij te worden.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 11:23

Neon schreef:
09 sep 2022, 11:14
Hallo TTC,

Ik lees in het boek “Pure waanzin” van Wouter Kusters dat bij psychoses de zogenaamde ‘symbolische orde’ (van normale mensen) wordt vervangen door een ‘imaginaire orde’. Bij dat Wilber-plaatje gaat het ook misschien om iets wat je los moet laten om weer vrij te worden.
Ja, gradueel gaat het verder, door Bateson benoemd als de logische niveaus van denken, leren en begrijpen. Lijkt soms absurd, omdat in de volgende laag elementen kunnen gevonden worden die in voorgaande fasen afwezig zijn, hiermee beperkte rationaliteit verklarend. Beperkte rationaliteit is daarom ook geen scheldwoord, iets vergeten is menselijk.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 11:52

TTC schreef:
09 sep 2022, 11:23
Neon schreef:
09 sep 2022, 11:14
Hallo TTC,

Ik lees in het boek “Pure waanzin” van Wouter Kusters dat bij psychoses de zogenaamde ‘symbolische orde’ (van normale mensen) wordt vervangen door een ‘imaginaire orde’. Bij dat Wilber-plaatje gaat het ook misschien om iets wat je los moet laten om weer vrij te worden.
Ja, gradueel gaat het verder, door Bateson benoemd als de logische niveaus van denken, leren en begrijpen. Lijkt soms absurd, omdat in de volgende laag elementen kunnen gevonden worden die in voorgaande fasen afwezig zijn, hiermee beperkte rationaliteit verklarend. Beperkte rationaliteit is daarom ook geen scheldwoord, iets vergeten is menselijk.
Waarom moet je op al die niveau’s “orde” hebben? Het lijkt me dat als je van de symbolische orde al niet te veel aanneemt, je van de imaginaire orde ook minder hoeft aan te nemen, en dus makkelijker tot fase 6 van de reis van de held komt.

Het is allemaal ballast.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 12:17

Neon schreef:
09 sep 2022, 11:52
Waarom moet je op al die niveau’s “orde” hebben? Het lijkt me dat als je van de symbolische orde al niet te veel aanneemt, je van de imaginaire orde ook minder hoeft aan te nemen, en dus makkelijker tot fase 6 van de reis van de held komt. Het is allemaal ballast.
Wellicht is elke stelling/vraag dan ook weer verschillend te interpreteren naargelang zowel het referentiekader van waaruit gesproken wordt, als gekoppeld aan dat wat in het zelf besloten ligt. Stel, het imaginaire, dat je een wonderpil zou uitgevonden hebben, ga je er dan iets over zeggen? En zo zijn we misschien weer vertrokken voor een verhaal dat eindeloos kan doorgaan, in het beste geval missen we WOIII omdat we te druk bezig zijn met andere dingen.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 12:24

Neon schreef:
09 sep 2022, 11:52
Het is allemaal ballast.
Alles is illusie, waarom zou er dan nog leven zijn? ;)

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 13:03

Neon schreef:
09 sep 2022, 11:52
Waarom moet je op al die niveau’s 'orde' hebben?
Beetje als de vraag welke natuurwet onderschrijft dat bij geldvermeerdering de inflatie stijgt.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 13:36

TTC schreef:
09 sep 2022, 12:24
Neon schreef:
09 sep 2022, 11:52
Het is allemaal ballast.
Alles is illusie, waarom zou er dan nog leven zijn? ;)
Ik denk dat de orde illusoir is, leven is in essentie chaos.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 13:53

Neon schreef:
09 sep 2022, 13:36
Ik denk dat de orde illusoir is, leven is in essentie chaos.
Valt levensbeschouwelijk maar moeilijk te ontkennen, orde verschijnt in chaos (ic niets).

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 14:02

TTC schreef:
09 sep 2022, 13:53
Neon schreef:
09 sep 2022, 13:36
Ik denk dat de orde illusoir is, leven is in essentie chaos.
Valt levensbeschouwelijk maar moeilijk te ontkennen, orde verschijnt in chaos (ic niets).
Dat de orde daarbij een specifieke orde zou zijn ligt aan het subject.

Je kunt dus allerlei schema’s hanteren van die specifieke orde, maar die zijn alleen toepasbaar bij het subject voor zoverre die zelf die orde verzonnen heeft.

De vraag is of het subject in een aangenomen orde beter af is. Aangezien de chaos het altijd wint, is er alleen maar meer destructie naarmate er meer orde is. want orde is tijdelijk en zal dus overkomen moeten worden.

neem je de orde alleen maar aan als idee, als bewustzijn, dan zal het geweld minder ingrijpend zijn.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 14:17

Neon schreef:
09 sep 2022, 14:02
Dat de orde daarbij een specifieke orde zou zijn ligt aan het subject. Je kunt dus allerlei schema’s hanteren van die specifieke orde, maar die zijn alleen toepasbaar bij het subject voor zoverre die zelf die orde verzonnen heeft. De vraag is of het subject in een aangenomen orde beter af is. Aangezien de chaos het altijd wint, is er alleen maar meer destructie naarmate er meer orde is. want orde is tijdelijk en zal dus overkomen moeten worden. neem je de orde alleen maar aan als idee, als bewustzijn, dan zal het geweld minder ingrijpend zijn.
Generaliserend kunnen we maar zien wat we zien, niet wat we niet zien.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 14:27

TTC schreef:
09 sep 2022, 14:17
Neon schreef:
09 sep 2022, 14:02
Dat de orde daarbij een specifieke orde zou zijn ligt aan het subject. Je kunt dus allerlei schema’s hanteren van die specifieke orde, maar die zijn alleen toepasbaar bij het subject voor zoverre die zelf die orde verzonnen heeft. De vraag is of het subject in een aangenomen orde beter af is. Aangezien de chaos het altijd wint, is er alleen maar meer destructie naarmate er meer orde is. want orde is tijdelijk en zal dus overkomen moeten worden. neem je de orde alleen maar aan als idee, als bewustzijn, dan zal het geweld minder ingrijpend zijn.
Generaliserend kunnen we maar zien wat we zien, niet wat we niet zien.
Filosofisch kijk ik of “streven naar kennis” nu wel zo vanzelfsprekend moet zijn.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 15:00

Neon schreef:
09 sep 2022, 14:27
Filosofisch kijk ik of “streven naar kennis” nu wel zo vanzelfsprekend moet zijn.
Veel ballast afwerpen kan zeer verrijkend zijn voor het zelf, in die zin lijkt het averechts te werken. De resterende bijtijds haast kinderlijk 'naakte' kennis wordt dan vanzelfsprekend maar toch zelden begrepen ondanks de potentieel neutraliserende werking binnen probleemgebieden, wat innerlijk gecultiveerde hoop tot een tweesnijdend zwaard maakt.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 15:13

TTC schreef:
09 sep 2022, 15:00
Neon schreef:
09 sep 2022, 14:27
Filosofisch kijk ik of “streven naar kennis” nu wel zo vanzelfsprekend moet zijn.
Veel ballast afwerpen kan zeer verrijkend zijn voor het zelf, in die zin lijkt het averechts te werken. De resterende bijtijds haast kinderlijk 'naakte' kennis wordt dan vanzelfsprekend maar toch zelden begrepen ondanks de potentieel neutraliserende werking binnen probleemgebieden, wat innerlijk gecultiveerde hoop tot een tweesnijdend zwaard maakt.
Moet ik over nadenken.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 15:49

Neon schreef:
09 sep 2022, 15:13
Moet ik over nadenken.
Zoals Schopenhauers' stelling dat elke waarheid drie fasen doorloopt, vanzelfsprekend is het pas in de derde fase. Alvast benieuwd naar je bevindingen, er komt nog een stukje om het sluitend te maken.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 16:19

TTC schreef:
09 sep 2022, 15:00
Neon schreef:
09 sep 2022, 14:27
Filosofisch kijk ik of “streven naar kennis” nu wel zo vanzelfsprekend moet zijn.
Veel ballast afwerpen kan zeer verrijkend zijn voor het zelf, in die zin lijkt het averechts te werken. De resterende bijtijds haast kinderlijk 'naakte' kennis wordt dan vanzelfsprekend maar toch zelden begrepen ondanks de potentieel neutraliserende werking binnen probleemgebieden, wat innerlijk gecultiveerde hoop tot een tweesnijdend zwaard maakt.
Ik snap nu hoe de wereld werkt. Maar nog steeds geen behoefte aan wilsvervullingen.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 16:34

Neon schreef:
09 sep 2022, 16:19
Ik snap nu hoe de wereld werkt. Maar nog steeds geen behoefte aan wilsvervullingen.
Deductie, sommigen denken dat mensen niets kunnen zien, doch is het steeds hetzelfde. ;)

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 17:08

Het fascinerende van die vanzelfsprekendheid is dat het ook dermate simpel is dat amper iemand opmerkt dat het niets nieuws onder de zon is, om zodoende te kunnen spreken van een non-lineaire attractor die toelaat een aantal problemen heel anders te belichten. De andere twee fasen blijven echter intact, zij het zonder garantie dat die vanzelfsprekendheid dan ook naar intrinsieke waarachtigheid gehonoreerd zal worden. Kortom, het is altijd hetzelfde, de logica zelve, pardoes.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 18:19

TTC schreef:
09 sep 2022, 17:08
Het fascinerende van die vanzelfsprekendheid is dat het ook dermate simpel is dat amper iemand opmerkt dat het niets nieuws onder de zon is, om zodoende te kunnen spreken van een non-lineaire attractor die toelaat een aantal problemen heel anders te belichten. De andere twee fasen blijven echter intact, zij het zonder garantie dat die vanzelfsprekendheid dan ook naar intrinsieke waarachtigheid gehonoreerd zal worden. Kortom, het is altijd hetzelfde, de logica zelve, pardoes.
Getuige zijn is belastend. Mijn meer onafhankelijke mening blijft achter.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 18:31

Neon schreef:
09 sep 2022, 18:19
Getuige zijn is belastend. Mijn meer onafhankelijke mening blijft achter.
Zo is dat, we kunnen heel internet gelezen hebben, straks draait iemand naar believen aan een knopje.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 18:38

Hoe bijzonder is het niet dat het veranderlijke ons weghoudt van het onveranderlijke dat we nu net zo nodig hebben binnen het veranderlijke?

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 18:49

TTC schreef:
09 sep 2022, 18:31
Zo is dat, we kunnen heel internet gelezen hebben, straks draait iemand naar believen aan een knopje.
Of de zon geeft een paar vlammetjes
TTC schreef:
09 sep 2022, 18:38
Hoe bijzonder is het niet dat het veranderlijke ons weghoudt van het onveranderlijke dat we nu net zo nodig hebben binnen het veranderlijke?
Je bedoelt weggehouden te worden van het tijdloze? Ik neem aan dat jij het tijdloze kan herkennen, en dan is het overal.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 19:15

Neon schreef:
09 sep 2022, 18:49
Of de zon geeft een paar vlammetjes. Je bedoelt weggehouden te worden van het tijdloze? Ik neem aan dat jij het tijdloze kan herkennen, en dan is het overal.
Onderhand is het makkelijker een gordiaanse knoop in elkaar te steken dan hem te ontwarren, zodat hoop ons zwaar valt en zwijgen ons lot.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 19:25

TTC schreef:
09 sep 2022, 19:15
Neon schreef:
09 sep 2022, 18:49
Of de zon geeft een paar vlammetjes. Je bedoelt weggehouden te worden van het tijdloze? Ik neem aan dat jij het tijdloze kan herkennen, en dan is het overal.
Onderhand is het makkelijker een gordiaanse knoop in elkaar te steken dan hem te ontwarren, zodat hoop ons zwaar valt en zwijgen ons lot.
Wat is nog een mogelijke functie?

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 09 sep 2022, 19:46

Neon schreef:
09 sep 2022, 19:25
Wat is nog een mogelijke functie?
Het basale verandert niet, het is de kiem van waaruit we artefacten maken, onze creativiteit. Onze verbeeldingskracht, het imaginaire zoals je wil, helpt daarbij, in functie van een doelstelling die kan variëren op zo'n manier dat het basale in deze of gene zin onder- en/of overbelicht wordt. In termen van geld is dat net zo, maar wat is het basale dan?

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 09 sep 2022, 20:23

TTC schreef:
09 sep 2022, 19:46
Neon schreef:
09 sep 2022, 19:25
Wat is nog een mogelijke functie?
Het basale verandert niet, het is de kiem van waaruit we artefacten maken, onze creativiteit. Onze verbeeldingskracht, het imaginaire zoals je wil, helpt daarbij, in functie van een doelstelling die kan variëren op zo'n manier dat het basale in deze of gene zin onder- en/of overbelicht wordt. In termen van geld is dat net zo, maar wat is het basale dan?
Agressiviteit is het basale, daarom is isolement beter.

Gebruikersavatar
arkhétupos
Posts in topic: 5
Berichten: 6035
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35
Contacteer:

Bericht door arkhétupos » 09 sep 2022, 21:07

TTC schreef:
09 sep 2022, 19:46
wat is het basale dan?

Hebzucht
understanding and comprehending = knowlegde and guessing.

Gebruikersavatar
arkhétupos
Posts in topic: 5
Berichten: 6035
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35
Contacteer:

Bericht door arkhétupos » 09 sep 2022, 21:10

Vanuit hebzucht wordt agressie geboren.
(Zeker indien het begeerde niet zonder geweld verkrijgbaar is.)
understanding and comprehending = knowlegde and guessing.

Gebruikersavatar
arkhétupos
Posts in topic: 5
Berichten: 6035
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35
Contacteer:

Bericht door arkhétupos » 09 sep 2022, 21:18

Daarom zijn de eerste stappen richting verlichting het loslaten van bezit en verlangen.
Siddhartha heeft dezelfde weg afgelegd als de held uit het boek genoemd in het beginbericht, en kwam tot dezelfde conclusie.
understanding and comprehending = knowlegde and guessing.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 10 sep 2022, 05:28

Neon schreef:
09 sep 2022, 20:23
Agressiviteit is het basale, daarom is isolement beter.
Misschien zijn dat neveneffecten, niet wat a priori binnen deze context bedoeld wordt.
Laatst gewijzigd door TTC op 10 sep 2022, 06:06, 1 keer totaal gewijzigd.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 10 sep 2022, 05:31

arkhétupos schreef:
09 sep 2022, 21:18
Daarom zijn de eerste stappen richting verlichting het loslaten van bezit en verlangen. Siddhartha heeft dezelfde weg afgelegd als de held uit het boek genoemd in het beginbericht, en kwam tot dezelfde conclusie.
Bedoel je dit?

Boeddha onderwees dat elke van de Vier edele waarheden drie rotaties heeft, studie, praktijk en resultaat. In totaal geeft dit 12 toestanden van de Middenweg wanneer deze in termen van de Vier edele waarheden geanalyseerd wordt. De Boeddha zei dat toen zijn inzicht in deze 12 toestanden van de vier edele waarheden geperfectioneerd was, zijn verlichting perfect en compleet was.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 10 sep 2022, 07:32

arkhétupos schreef:
09 sep 2022, 21:18
Daarom zijn de eerste stappen richting verlichting het loslaten van bezit en verlangen.
Minder makkelijk dan het lijkt, het contrast tussen wat is en wat zou kunnen zijn wordt hierdoor aanzienlijk groter, haast onwaarschijnlijk maar toch waar.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 10 sep 2022, 08:45

arkhétupos schreef:
09 sep 2022, 21:07
TTC schreef:
09 sep 2022, 19:46
wat is het basale dan?

Hebzucht
Ik heb moeite dit in een evolutionair plaatje te zetten.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 10 sep 2022, 08:46

TTC schreef:
10 sep 2022, 05:28
Neon schreef:
09 sep 2022, 20:23
Agressiviteit is het basale, daarom is isolement beter.
Misschien zijn dat neveneffecten, niet wat a priori binnen deze context bedoeld wordt.
Ok, het betreden van de ‘imaginaire’ ruimte zal de ware zelf wel laten zien.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 10 sep 2022, 08:48

Neon schreef:
10 sep 2022, 08:46
Ok, het betreden van de ‘imaginaire’ ruimte zal de ware zelf wel laten zien.
Redelijk lastig wordt het pas wanneer blijkt dat een deel van je stuur ontbreekt, maar we doen ons best.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 55
Berichten: 275
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 10 sep 2022, 09:09

TTC schreef:
10 sep 2022, 08:48
Neon schreef:
10 sep 2022, 08:46
Ok, het betreden van de ‘imaginaire’ ruimte zal de ware zelf wel laten zien.
Redelijk lastig wordt het pas wanneer blijkt dat een deel van je stuur ontbreekt, maar we doen ons best.
Sowieso gaat het toch om het periodiek uitschakelen van de aandachtsfunctie, om in een nieuwe realiteit wakker te worden? Dat is wat Wouter Kusters bewust probeerde te sturen vanuit een isoleercel (beschreven in het boek Pure Waanzin). Het mislukte.

Bewust de aandachtsfunctie uitschakelen, en dan nog een specifiek effect bereiken in de realiteit lijkt me niet mogelijk met de huidige vermogens. Wat dat betreft hoef ik het niet meer te proberen.

TTC
Posts in topic: 60
Berichten: 224
Lid geworden op: 27 aug 2022, 15:22
Contacteer:

Bericht door TTC » 10 sep 2022, 09:28

Neon schreef:
10 sep 2022, 09:09
Sowieso gaat het toch om het periodiek uitschakelen van de aandachtsfunctie, om in een nieuwe realiteit wakker te worden? Dat is wat Wouter Kusters bewust probeerde te sturen vanuit een isoleercel (beschreven in het boek Pure Waanzin). Het mislukte. Bewust de aandachtsfunctie uitschakelen, en dan nog een specifiek effect bereiken in de realiteit lijkt me niet mogelijk met de huidige vermogens. Wat dat betreft hoef ik het niet meer te proberen.
Aan lectuur ontbreekt het binnen deze context niet, bedachtzaamheid gepast. Zie hierin misschien ook waarom werken met een eilandmodel zo verhelderend kan zijn, veel vaker een solitaire bezigheid waarvan het resultaat achteraf misschien in de vernieling wordt gekapt, haast de normaal. Back to basics kan dan misschien wel helpen, dat stuur zal a priori echter onveranderlijk veranderlijk blijken, het goede en het slechte nieuws.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast