"We zijn ons brein"is apekool

[Fred]

Het volgende is een kritiek op het boek van Swaab "we zijn ons brein", dat ik een tijdje geleden eens las . Ik weet niet meer wie de auteur daar van is

“We zijn ons brein” is apekool.
Er is een onweerstaanbare neiging van neurowetenschappers om gedrag te herleiden en reduceren tot een activatie van hersencellen op een bepaalde locatie. Het doel is om tot een objectieve en causale verklaring te komen. Zoals een depressie te wijten is aan een tekort van bepaalde neurotransmitters zo kan een gebrek aan empathie wellicht verklaard worden door gebroken spiegelneuronen. Maar misschien is het wel andersom en leidt een depressie tot een serotoninetekort en veroorzaakt een gebrekkige empathie een barst in bepaalde spiegelneuronen.

Er wordt gesuggereerd dat er altijd een aanwijsbare verstoring, beschadiging of verandering in de hersenen verantwoordelijk is voor gedragsveranderingen, emoties en ook psychopathologie. Het hardnekkige misverstand is dat er een eenduidig causaal verband bestaat tussen menselijk functioneren en hersenactiviteit. In de meeste gevallen gaat het om aspecifieke correlaties zonder betekenis. Het is een eenzijdige pars pro toto verklaring waarbij in het brein de specifieke oorzaak van een probleem te vinden zou zijn. Dat er een invloed is van de omgeving op de hersenen, dat de anatomie en fysiologie van de hersenen verandert door omgevingsfactoren wordt genegeerd.

Kortom de menselijke geest, zeker in verhouding tot de hersenen, blijft uiterst complex en stelt ons voor vele raadsels. Daarbij past een zekere bescheidenheid van de neurowetenschappers. Maar nee, men spreekt van een puberend brein, een verliefd brein en een transseksueel brein. Het is volstrekt onzinnig om psychologische eigenschappen toe te schrijven aan het brein. Het brein kan niet zien, is niet bewust, en kan geen beslissingen nemen. Alleen aan een mens of iets wat zich als zodanig gedraagt kan men dergelijke eigenschappen toeschrijven. Mensen bezitten veel psychologische mogelijkheden waarvan we gebruik maken in het dagelijks leven wanneer we waarnemen, denken, redeneren, fantaseren, emoties ervaren, iets willen, iets beslissen, en plannen maken. Juist deze mogelijkheden maken de mens tot mens. Deze attributen behoren de mens als geheel toe en niet het brein. Dit wordt ook wel de mereologische fout van de neurowetenschappen genoemd. Wij zijn namelijk veel meer dan ons brein.

Binnen de psychoanalyse zien sommigen aansluiting of zelfs samengaan met de neurowetenschappen, als een noodzaak om te overleven. Anderen vinden dat de psychologie zich laat gijzelen door breinwetenschappers. Zoals psychiaters steeds meer ‘echte’ dokters proberen te zijn, zo houden ook psychologen zich steeds meer bezig met de hersenen, de echte wetenschap, de real stuf, daar waar het allemaal vandaan komt.

De psychoanalyse kent een wezenlijk andere aard dan het neurowetenschappelijke hersenonderzoek: het is een idiografische en hermeneutische benadering van de mens. Het is een intersubjectieve zoektocht binnen een narratieve dimensie waarin een client zich met zijn individuele en unieke achtergrond herkend en gezien voelt.

Volgens velen is een integratie van het neurowetenschappelijke en psychoanalytische domein gedoemd te mislukken aangezien aan de basis van deze tweedeling het eeuwenoude lichaam-geest probleem ligt. Hoe verhoudt de geest zich tot het brein, of beter geformuleerd, hoe wordt het bewustzijn verklaard door het brein ?

Het meest gangbare uitgangspunt om het lichaam geest probleem te benaderen is het zogenaamde
duaal monisme. We kunnen op twee manieren de hersenen bestuderen, van buiten als derde persoons observator en van binnenuit als eerste persoons ervaring en deze beide zienswijzen vullen elkaar aan. Dat is het betrekkelijk simpele uitgangspunt. Dit blijkt naïef omdat daarmee het mind-brain dilemma wordt overgeslagen.

Bij het duaal monisme zijn geest en materie (brein) weliswaar van dezelfde substantie maar worden ze juist op een verschillende, van elkaar onderscheiden, wijze waargenomen. Van buiten af, als object bezien, lijkt het brein een fysieke entiteit terwijl het subjectief, dus vanuit de persoon zelf, als een mentaal gegeven wordt beschouwd. Het onderscheid tussen brein en geest (of bewustzijn) is dus een probleem van de perceptie volgens deze theorie. In feite betekent dit dat het lichaam-geestprobleem onoplosbaar is omdat we een instrument willen observeren dat we zelf zijn.

Het geobserveerde, de hersenen, veranderen onder invloed van het perspectief van de observator. Wanneer we de hersenen onderzoeken vanuit de neurowetenschappen bv met beeldvormende technieken is dat van buitenaf vanuit een derdepersoonsperspectief. Wanneer we zoals in de psychoanalyse van binnenuit, vanuit een eerstepersoons introspectie naar de hersenen kijken zien we, of liever beleven we, geen hersenen meer maar onze geest of beter zelfbewustzijn. De analyticus empathiseert vanuit een tweedepersoonsperspectief, als onderdeel van het intersubjectieve analytische paar zou je kunnen zeggen. De onmogelijkheid van een enkel perspectief is vergelijkbaar met de zogenaamde meervoudig stabiele percepties zoals de beroemde duck-rabbit. We zien wat we willen zien maar nooit tegelijkertijd.

Conclusie
“Wij zijn ons brein” is apekool. De neurowetenschappen en de psychoanalyse bedienen zich van twee talen. Er is geen gemeenschappelijke taal, geen enkelvoudig perspectief en misschien is dat maar goed ook.

[Verwijderde gebruiker]

Een vermakelijk stuk, Fred. Ik hou er wel van als iemand hard van leer trekt en een theorie apekool noemt. Ik krijg dan wel de neiging om wat er gezegd wordt met een korrel zout te nemen, want de stelling moet verdedigd worden met wat gezegd wordt en er blijft meestal minder ruimte over voor aandacht en verwondering.

Ik heb zelf met plezier Wij zijn ons brein gelezen. Ik vond het geen apekool. Denk dat er wel gaten in te schieten zijn, maar daarmee hoeft wat mij betreft nog niet het hele boek afgeschoten te worden.

Het meest gangbare uitgangspunt om het lichaam geest probleem te benaderen is het zogenaamde
duaal monisme.

Ik heb even gegoogled op "duaal monisme", maar vind er (zo snel) geen resultaten op. Kan je een korte toelichting geven.
En wat bedoel je met het lichaam-geestprobleem? Wat mij betreft is er geen probleem namelijk, maar wellicht zie ik het allemaal niet zo helder.

[Fred]

Dat ( duaal monisme) leg ik toch in de erop volgende alinea uit.
O, je ziet het lichaam-geest (of bewustzijn) probleem niet? Het probleem is hoe kan materie (het brein) geest of bewustzijn produceren.Het probleem is onoplosbaar omdat er vanuit verschillende perspectieven naar gekeken kan worden. Van buiten af als obsevator (of hersenonderzoeker) en van binnenuit als ervaring. Zoals er gezegd werd: van buitenaf, als object gezien, lijkt het brein een fysieke, materiele entiteit, terwijl vanuit het subjectief, dus vanuit de persoon zelf gezien, we geen hersenen zien, of beter beleven, maar onze geest of beter zelfbewustzijn.

[Verwijderde gebruiker]

Ik moet denken aan een voetbal met een binnen- en buitenkant. Bestaat de binnenkant dankzij de buitenkant?

Een mens bestaat uit materiële zaken en uit immateriële zaken (lichaam en geest). Net zoals een voetbal bestaat uit een buitenkant en een binnenkant. Als je stelt dat het het ander produceert, dan creëer je daarmee een probleem.

Het probleem kan dus niet zijn hoe materie (het brein) geest of bewustzijn kan produceren, maar het probleem is de idee dat dit zou kunnen.

[Fred]

JA!, de binnenkant bestaat dankzij de buitenkant. Als er geen buitenkant zou zijn, of als je die weghaalt, is er ook geen binnenkant meer.

Bernadette Roberts, een nu ruim 80 jarige voormalige Amerikaanse Carmeliet, schrijfster van een drietal boeken over haar spirituele reis - ik kom daar nog een keer uitvoerig op terug - heeft dit probleem van "binnen en buitenkant" in het kader van het zelf en het niet-zelf of te wel in het kader van het wegvallen van het zelf (ego of de persoonlijkheid)en wat da overblijft, beeldend beschreven.

En ja, de mens bestaat uit lichaam en geest, uit materie en bewustzijn. Maar de vraag is dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar. En dat probleem, waarvan jij zegt dat het een gecreëerd probleem is, is al een heel lang bestaand filosofisch probleem hoor. Echt.

[Verwijderde gebruiker]

En ja, de mens bestaat uit lichaam en geest, uit materie en bewustzijn. Maar de vraag is dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar. En dat probleem, waarvan jij zegt dat het een gecreëerd probleem is, is al een heel lang bestaand filosofisch probleem hoor. Echt.

Ik geloof je. Ik zie zelf het probleem niet, maar dat zal meer over mij zeggen dan over het probleem.

[Intangible Radjanamadjo]

[quote="Fred“Wij zijn ons brein” is apekool.[/quote]

Jup.. of in zo verre... ik ga niet uit van de theorie dat wij slechts ons brein zijn.. Dat doet tekort aan alles wat ik ervaar. Het idee dat een ontvanger belangrijker is dan de zender..

als wij ons brein zouden zijn, dan zouden wij afgescheiden en geisoleerd van elkaar leven.. goh.. doen we dat niet nu? Dus je zou kunnen stellen dat het vasthouden aan het idee dat wij ons brein zijn, er voor zorgt dat we ons afscheiden van de rest (door dit denkbeeld).

Dus in zoverre is het apekool als gesteld wordt dat we slechts ons brein zijn. Het brein is onderdeel van het geheel net als alle andere factoren (zon, water, etc)

[nx]

Dit gaat vooral over psychologie volgens mij. Dat heeft veel raakvlakken met filosofie inderdaad.

Maar zit een “brein”(aansturend) alleen in de hersenen vraag ik me af.
Darmen schijnen steeds vaker als een tweede brein te worden gezien.

[Intangible Radjanamadjo]

Dit gaat vooral over psychologie volgens mij. Dat heeft veel raakvlakken met filosofie inderdaad.

Maar zit een “brein”(aansturend) alleen in de hersenen vraag ik me af.
Darmen schijnen steeds vaker als een tweede brein te worden gezien.

In een boek dat ik nu lees - spontane evolutie - wordt gesproken over de wisselwerking tussen cel en omgeving. Er is interactie, niet slechts een brein dat reageert op prikkels.
Volgens Bruce Lipton gaat het dus zowel om ' ons' lichaam als de omgeving; ze bestaan niet los van elkaar. Hoe kan er dan een losstaand brein zijn?

En darmen hebben een andere specialisatie dan de brein cellen, het principe blijft hetzelfde: interactie met de omgeving

Zeer interessante materie

[yopi]

Nu je dat zegt Radja. Het schiet me te binnen dat er zat dieren en andere levensvormen zijn die geen zenuwcellen nodig hebben om te leven.
Wat moeten die met 'Wij zijn ons brein'.
Trouwens: Niet levende wezens of dingen zijn ook.

Een vraag lijkt me wel in hoeverre herinnering en persoonlijkheid in het brein te lokaliseren zijn. Maar zelfs dan zijn we nog niet ons brein omdat wij er-zijn; bij de dingen en wezens wonen.
Ik kan me wel voorstellen dat het brein bemiddelt in deze vreemde toestand.
In het slechtste geval kun je je een Alien voelen in je eigen lijf.

[Intangible Radjanamadjo]

In het beste geval betekent dat onze hersenen iets verzinnen.. Dat er in eerste instantie geen verschil is tussen mij of omgeving, maar doordat de hersenen dit verschil kunnen recreëren, kan ik spreken van ik en de omgeving.. Misschien dat dit de functie is van de hersenen.. Onderscheid maken daar waar dit niet is/bestaat

[nx]

Dit gaat vooral over psychologie volgens mij. Dat heeft veel raakvlakken met filosofie inderdaad.

Maar zit een “brein”(aansturend) alleen in de hersenen vraag ik me af.
Darmen schijnen steeds vaker als een tweede brein te worden gezien.

In een boek dat ik nu lees - spontane evolutie - wordt gesproken over de wisselwerking tussen cel en omgeving. Er is interactie, niet slechts een brein dat reageert op prikkels.
Volgens Bruce Lipton gaat het dus zowel om ' ons' lichaam als de omgeving; ze bestaan niet los van elkaar. Hoe kan er dan een losstaand brein zijn?

En darmen hebben een andere specialisatie dan de brein cellen, het principe blijft hetzelfde: interactie met de omgeving

Zeer interessante materie

Wie zegt dan dat er een "losstaand brein" is?

Bedoel je met "brein cellen" zenuwcellen/ hersenen?

[nx]

Nu je dat zegt Radja. Het schiet me te binnen dat er zat dieren en andere levensvormen zijn die geen zenuwcellen nodig hebben om te leven.
Wat moeten die met 'Wij zijn ons brein'.
Trouwens: Niet levende wezens of dingen zijn ook.

Een vraag lijkt me wel in hoeverre herinnering en persoonlijkheid in het brein te lokaliseren zijn. Maar zelfs dan zijn we nog niet ons brein omdat wij er-zijn; bij de dingen en wezens wonen.
Ik kan me wel voorstellen dat het brein bemiddelt in deze vreemde toestand.
In het slechtste geval kun je je een Alien voelen in je eigen lijf.

Bepaalde gedragingen (die al snel een persoonlijkheid kleuren) zijn te lokaliseren in het brein.

[yopi]

In het beste geval betekent dat onze hersenen iets verzinnen.. Dat er in eerste instantie geen verschil is tussen mij of omgeving, maar doordat de hersenen dit verschil kunnen recreëren, kan ik spreken van ik en de omgeving.. Misschien dat dit de functie is van de hersenen.. Onderscheid maken daar waar dit niet is/bestaat

Dat is precies wat ik bedoel.

Maar dat verschil is eigen en belangrijk voor onze manier van zijn.
Je kunt het positief en negatief uitleggen.

[yopi]

vervolg:

Nu je dat zegt Radja. Het schiet me te binnen dat er zat dieren en andere levensvormen zijn die geen zenuwcellen nodig hebben om te leven.
Wat moeten die met 'Wij zijn ons brein'.
Trouwens: Niet levende wezens of dingen zijn ook.

Een vraag lijkt me wel in hoeverre herinnering en persoonlijkheid in het brein te lokaliseren zijn. Maar zelfs dan zijn we nog niet ons brein omdat wij er-zijn; bij de dingen en wezens wonen.
Ik kan me wel voorstellen dat het brein bemiddelt in deze vreemde toestand.
In het slechtste geval kun je je een Alien voelen in je eigen lijf.

Bepaalde gedragingen (die al snel een persoonlijkheid kleuren) zijn te lokaliseren in het brein.

Dat is zo.

Grappig vind ik dat 'Wij zijn ons brein' net als bepaalde spirituele opvattingen het zelf proberen weg te moffelen, te ontkennen of te vervangen door iets anders.
Een van de gevolgen is het opgeven van de idee van vrijheid. En daarmee ook een vrije moraal.

[Intangible Radjanamadjo]

Dit gaat vooral over psychologie volgens mij. Dat heeft veel raakvlakken met filosofie inderdaad.

Maar zit een “brein”(aansturend) alleen in de hersenen vraag ik me af.
Darmen schijnen steeds vaker als een tweede brein te worden gezien.

In een boek dat ik nu lees - spontane evolutie - wordt gesproken over de wisselwerking tussen cel en omgeving. Er is interactie, niet slechts een brein dat reageert op prikkels.
Volgens Bruce Lipton gaat het dus zowel om ' ons' lichaam als de omgeving; ze bestaan niet los van elkaar. Hoe kan er dan een losstaand brein zijn?

En darmen hebben een andere specialisatie dan de brein cellen, het principe blijft hetzelfde: interactie met de omgeving

Zeer interessante materie

Wie zegt dan dat er een "losstaand brein" is?

Bedoel je met "brein cellen" zenuwcellen/ hersenen?

Of er een losstaand brein is in het boek van Swaab weet ik niet.. maar het was meer als algemene aanname...

Breincel kun je wel zien als zenuwcel ja.. een specifieke cel die zich heeft gespecialiseerd als zijnde zenuw/hersencel..

[nx]

.........

Breincel kun je wel zien als zenuwcel ja.. een specifieke cel die zich heeft gespecialiseerd als zijnde zenuw/hersencel..

In de darmen zitten ook zenuwcellen.

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... armen.html

[nx]

vervolg:

.....
Dat is zo.

Grappig vind ik dat 'Wij zijn ons brein' net als bepaalde spirituele opvattingen het zelf proberen weg te moffelen, te ontkennen of te vervangen door iets anders.
Een van de gevolgen is het opgeven van de idee van vrijheid. En daarmee ook een vrije moraal.

Kan een moraal ooit vrij zijn?

[yopi]

niet dan?

[yopi]

Voorbeeld van een organisme zonder zenuwcellen:

Bij het pantoffeldiertje wordt de beweging geregeld door de concentratie van cAMP, een belangrijk signaalmolecuul in alle cellen, bij sommige concentraties zwemt het pantoffeldiertje naar voren en bij ander concentraties zwemt het diertje naar achteren. Dit kan doordat de trilhaartjes (cilia) een ander bewegingspatroon gaan vertonen. De concentratie van cAMP in de cel kan een reactie zijn op voedseldetectie of gevaardetectie. Eencellige diertjes gaan door voor primitief maar zijn ver geevolueerde organismen, die in staat zijn alle levensfuncties in 1 cel te huisvesten.

De sponzen bewegen zelf nauwelijks, maar de cellen kunnen door het lichaam bewegen naar een geschikte plaats en ze vervullen verschillende functies. Een zenuwstelsel is niet nodig, omdat de organisatie meer als een mierenhoop functioneert, alleen signaalstoffen en functioneel verschillend cellen zorgen voor een geschikte structuur. De zweephaarcellen zorgen ervoor dat er een waterstroom met voedseldeeltjes de spons in gewerkt wordt en andere cellen zorgen voor de verwerking.

Bij ‘hogere’ organismen functioneren nog steeds de ‘primitieve’ mechanismen (denk aan spermacellen, witte bloedcellen, embryo’s in het blastula stadium, hoe een eicel wordt opgevangen in de tuba en met trilhaarepitheel door de eileider wordt gestuurd), maar ontstaan er ook netwerken van zenuwcellen die gecoordineerde en vooral snelle bewegingen kunnen aansturen. Het beste voorbeeld is het zwemmen van een kwal.

http://www.goeievraag.nl/vraag/wetensch ... sel.284201

[nx]

niet dan?

Geen idee. Jij wel?

[nx]

Anders gesteld;

Welke vrije moraal kan er niet bestaan als wij ons brein (wel zouden) zijn, volgens jou?

[yopi]

Nou .. Als iets gereduceerd wordt tot processen die volgens natuurkundige wetten verlopen zijn die per definitie niet beïnvloedbaar en dus onvrij.

[futurosoof]

Hoi

Frad schreef: En ja, de mens bestaat uit lichaam en geest, uit materie en bewustzijn. Maar de vraag is dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar.

Helemaal mee eens en hieronder enige gedachten over die verhouding.

- Slechts een zeer klein gedeelte van al het hersenwerk is bewust.
We spreken van een ervaring als een breinproduct aandacht krijgt, bewust is, of het nu om een gedachte gevoel/emotie of waarneming gaat.
Ook als ik ze niet ervaar, is er denkwerk, gevoel, waarneming etc. De brein productie gaat gewoon door als automatische piloot, los van mijn aandacht.

- ons brein en de breinproducten zijn te herleiden tot materie, met alle elctrische en chemische natuurkrachten vandien. Er is nog geen flauw vermoeden hoe bewustzijn/aandacht te herleiden is tot dergelijke natuurkrachten.

- Stel wij zijn aan het praten en jij bent aan het woord. Ik hoor jou en ik zie jou. Dan raak ik nav iets wat jij zegt in gedachten en ik hoor jou en zie jou niet meer. Even later ben ik weer bij jou, ik hoor en ik zie jou weer. Nog weer later ben ik weer aan het nadenken over iets wat jij zei en zie en hoor ik jou niet meer. Nog weer later ben ik bij jou terug.
Wie of wat is die 'ik', die heen en weer gaat tussen jou en mijn gedachten? Niets anders dan mijn aandacht, mijn bewustzijn, toch?
Laten we dat bewustzijn IK of Zelf noemen en de ervaringen (bewuste breinproducties) ik(jes).

- De aandacht kan getrokken worden door breinproducten of hersenimpulsen en kan daardoor gevangen gehouden worden. Bij extreme gevangenschap spreken we van obsessie.
De aandacht kan zich ook terugtrekken, zich verschuiven.

- Wat aandacht krijgt wordt versterkt, hersenpaadjes kunnen voorkeurspaden of snelwegen worden in de hersenen. Wat geen aandacht krijgt, niet gebruikt wordt vermindert, hersenpaden worden inactief enkrimpen. De aandacht/het bewustzijn vormt op die manier (deels) het brein.

De interessante vraag, ook met betrekking tot het begrip vrije wil, is nu,
Is de aandacht de slaaf van de hersenimpulsen, of is ze vrij en opdrachtgever van het hersenwerk, van de breinproductie.
Vrije wil, daar wordt je niet mee geboren, maar die kun je ontwikkelen, door de aandacht te bevrijden, meester te laten worden ipv slaaf.
In de oude Hindoe-literatuur wordt de mens vergeleken met een koets. De koets staat voor de instincten, de paarden voor de emoties, de teugels voor practische intelligentie en de koetsier voor creatieve intelligentie. Maar wie zit er in de koets? Waar is de reis om begonnen?
In de koets zit de ziel.
Aangezien de ziel een moeilijk te vatten begrip is, spreek ik liever over t bewustzijn/aandacht die voor iedereen kenbaar zijn en waar aan te meten valt. Bewustzijn is wellicht een aspect van de ziel, maar omdat ik graag concreet en wetenschappelijk blijf, houd ik het bij de aandacht.
Niet de koets, niet de paarden en niet de koetsier dient te bepalen waarheen de reis gaat, maar de aandacht. De aandacht is de opdrachtgever en stuurt doordat zij zich geeft aan wat haar bevalt en laat het praktische werk aan koets, paarden, en koetsaier over.

Zoiets dus

mvg

Jeroen

[nx]

Nou .. Als iets gereduceerd wordt tot processen die volgens natuurkundige wetten verlopen zijn die per definitie niet beïnvloedbaar en dus onvrij.

Natuurkundige wetten worden wel degelijk beinvloed.
Door elkaar.

[yopi]

De werking van een natuurwet wordt door andere natuurwetten beïnvloedt, niet die wetten zelf.

@futurosoof
Interessant zoals je die wisselwerking tussen aandacht en breinprocessen beschrijft!
Een vraag van mij over jou verhaal is:
Wie is of wordt de eigenaar van de aandacht of bewustzijn na het meer meester worden van de aandacht over de onbewuste breinprocessen?
Of zie je die als iets wat op zichzelf iets is?

[futurosoof]

Hoi Yopi

De eigenaar, het ik/Zelf, is de aandacht/het bewustzijn
Er is niet een ik dat de aandacht heeft.
Je kunt je wel afvragen wat de aandacht / het bewustzijn wil, lijkt me.
En dan zou ik geen antwoord weten dan het aangename, het mooie, liefde.

Misschien is die wens, de soulkant van onze essentie,
of de zijnkant van bewustzijn/aandacht
Maar zoals gezegd, met het oog op de wetenschappelijkheid beperk ik me liever tot uitspraken over de aandacht en die lijkt een kennelijke voorkeur voor het aangename, mooie, liefdevolle te hebben, al neemt dat onder invloed van trauma's sosms vreemde vormen aan zoals bijvoorbeeld in jezelf snijden.
De wens tot zelfmoord ontstaat als er geen perpsectief meer is op het aangename, of het onaangename het aangename te ver overschrijdt zonder perpectief op betere tijden.

Die voorkeur voor het aangename sluit helemaal aan bij de empirische ethiek - het empirisch utilisme, een moderne uitwerking van de morelemeetrkunde van Socrates - dat ik bepleit
En dat empirisch utilisme hebben we noduig als ethische basis voor de futurosofie, de wetenschap van het wereldverbeteren, die er m.i. moet komen.
In een notedop wat mij tot filosoferen beweegt.

Voor dat empirisch utilisme zie http://www.filosofieforum.nl/viewtopic.php?t=2022
Het staat ergens op dit forum maar ik weet niet precies waar, maar via die link kom je er.

mvg
Jeroen

[Fred]

Hoi Futurosoof
Volgens mij heeft bewustzijn of aandacht of mindfullness juist geen voorkeuren. Het slaat gade, ziet, is bewust ZONDER er een oordeel over te vellen. Aandacht is Toeschouwer zijn, Gade slaan bij dat wat is, bij dat wat in je opkomt (aan gedachten, gevoelens, herinneringen verlangens, fantasieën) ZONDER het te willen veranderen, te onderdrukken, het te verstoren,, te verwerpen, het te becommentariëren. Het neemt waar zonder voorkeur of afkeer..

[futurosoof]

Hoi Fred

Zit wat in, bedankt
Maar toch, is de aard van de essentie, waar het bewustzijn een aspect van is, niet in wezen liefde, welwillendheid, inderdaad niet oordelend?

Ik ben er nog iet helemaal uit. In de natuur bestaat eenkenelijke voorkeur voor het aangename: vermijden van pijn en naderen van het aangename.
En is geluk niet ook het doel van Boeddhisme (net als bij andere religies).
Leeg is maar leeg, nietwaar?
Misschien kun je ook wel een voorkeur hebben zonder daar direct allerlei oordelen uit te laten volgen.
George Carlin (een inmiddels overleden amerikaanse 'komiek', waa ik erg om moet lachen, althans wat hij in zijn latere jaren deed - Youtube):
het is wel goed om een doel te hebben, maar je moet het niet te fanatiek na willen streven, not want to grab it, of zoiets. Dan kont er weer veel ego bij, dat alleen maar in de weg zit.
Je kunt het niet afdwingen maar wel werken aan de condities waaronder het plaats kan vinden.

Doei
Jeroen

[Fred]

Hoi Jeroen.
Bewust zij n is niet ergens een aspect van. Bewustzijn is het alomvattende, het onbeperkte.
De voorkeur voor het aangename en de afkeer van het - wat als onaangenaam beschouwd wordt, komt van het ik of het ego.

En o ja, het hart van de werkelijkheid is liefde, of zoals de boeddhisten zeggen Karuna, Mededogen. Prajna (Inzicht) en Karuna (Mededogen) gaan hand in hand.

Zodra het ik, ego of de persoonlijkheid doorzien is als een illusie is de Vrede, de Vreugde en de Vrijheid daar.

[futurosoof]

Hoi Fred

Misschien kan ik aandacht beter het bewuste noemen, het lampje, het verschil tussen het registreren van een camera en het zien van een mens.

Dat bewuste/de aandacht is dan een aspect van het bewustzijn waar jij over spreekt en die ook zijn, liefde mededogen als aspect heeft.

Je zult het toch met me eens zijn, dat wat jij onder bewustzijn verstaat, niet volkomen hetzelfde is als het bewuste, het lampje, dat bij ieder aanwezig is, zelfs als men gevangen zit in allerlei illusies, dan zijn het nog steeds ervaren ilusies, ilusies met het lampje.

Jeroen

[Fred]

Hoi Jeroen
Ik vrees dat ik je niet helemaal begrijp. Het bewustzijn is het licht waarin alles verschijnt. Als je het hebt over "het bewuste"denk ik aan de INHOUD van het bewustzijn
Een punt is ook dat alles als object in het bewustzijn verschijnt, maar zelf niet gekend kan worden. Bewustzijn kan men alleen zijn niet kennen.

[futurosoof]

Hoi Fred

Ik bedoel zeker niet de inhoud.
Een ervaring bestaat m.i. uit een inhoud (een breinproductie, gedachte gevoel, waarneming) en het lampje.
Veel breinproducties blijven onbewust, sommige zijn bewust, met lampje, : een ervaring.

Met het bewuste bedoel ik dus het lampje, dat de inhoud (breinproductie) belicht, bewust maakt.
Dat bewuste is bij ieder aanwezig of de inhoud nou vol ego is of niet.

Het bewustzijn waar jij over spreekt lijkt me meer dan alleen dat lampje, maar ook een zijn. En ook een liefdevol zijn, een bewust liefdevol zijn.
In die zin kun je het bewuste en het zijn als twee aspecten, misschien twee kanten van de zelfde medaille) onsderscheiden, zou ik zeggen.

Jeroen