Filosofieforum.nl

Wat is dan leven? Is het beweging? Is het reproductie?

Het wereldbeeld van de biologen staat op zijn kop nu er in Mono Lake een bacterie is ontdekt dat leeft met het element arseen in plaats van fosfor. Arseen is voor de meeste bekende levensvormen juist toxisch! De NASA wijdde begin december een persconferentie aan deze ontdekking.
Michel Houellebecq opperde in zijn magistrale roman 'Elementaire deeltjes' dat er leven mogelijk is op basis van silicium in plaats van koolstof, dat eveneens vier covalente bindingen heeft.
In de informatietechnologie spreekt men van virussen, dat zijn programmablokken die in staat zijn zichzelf te reproduceren en die zich verplaatsen van de ene omgeving naar een andere. De programmablokken zijn an sich niet materialistisch, maar de programma's manifesteren zich in de materie (beeldscherm, harde schijf etcetera). Zijn computervirussen dan ook leven?

Deze definitie uitbreidingen doen de kans op het bestaan van buitenaards leven geweldig toenemen. De sterrenkundigen raken al weer opgewonden.

as. schreef:Wat is dan leven? Is het beweging? Is het reproductie?

Het wereldbeeld van de biologen staat op zijn kop nu er in Mono Lake een bacterie is ontdekt dat leeft met het element arseen in plaats van fosfor. Arseen is voor de meeste bekende levensvormen juist toxisch! De NASA wijdde begin december een persconferentie aan deze ontdekking.
Michel Houellebecq opperde in zijn magistrale roman 'Elementaire deeltjes' dat er leven mogelijk is op basis van silicium in plaats van koolstof, dat eveneens vier covalente bindingen heeft.
In de informatietechnologie spreekt men van virussen, dat zijn programmablokken die in staat zijn zichzelf te reproduceren en die zich verplaatsen van de ene omgeving naar een andere. De programmablokken zijn an sich niet materialistisch, maar de programma's manifesteren zich in de materie (beeldscherm, harde schijf etcetera). Zijn computervirussen dan ook leven?

Deze definitie uitbreidingen doen de kans op het bestaan van buitenaards leven geweldig toenemen. De sterrenkundigen raken al weer opgewonden.

Leven is 'iets' dat niet genoeg heeft aan zichzelf. Het zal dus andere dingen voor zich verlangen.

Alles wat produktiekracht heeft is materieel. Dat een computervirus niet materieel zou zijn, wil ik dus wel bestrijden.

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte als op lange termijn.

Ik denk dat 'levend' en 'levenloos' vooral voortkomen uit onze drang om dingen te ordenen in definities. Het enige waar alle religies én wetenschap het over eens zijn is dat alle materie dezelfde oorsprong heeft. Of dat nou een oerknal, Ginnungagap, de Tao, of een God die zich verveelde is. In dat opzicht is een steen net zo bijzonder als een mens.
Ik denk dat 'leven' alles is wat voeding, vloeistof, of gas omzet in energie. Of licht..

Ik denk dat je, als je buitenaards leven zoekt, sowieso geen preconceptie moet hebben van hoe ze werken. Wij weten alleen hoe dingen op aarde werken (Voor zover..). Als er buitenaardse wezens bestaan zouden dat net zo goed gaswolkjes of electrische velden kunnen zijn. Weten wij veel..

waar alle religies én wetenschap het over eens zijn

Lloyd Pye daargelaten :greins:

okke schreef:Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte als op lange termijn.

en

Civilis schreef:Ik denk dat 'leven' alles is wat voeding, vloeistof, of gas omzet in energie. Of licht..

Ik mis hier iets: Zou de mogelijkheid om te sterven niet een noodzakelijk onderdeel van leven zijn?

Ik mis ook nog dat leven altijd uit leven voortkomt.

(ik vond de ontdekking van dit arseenleven trouwens wel bijzonder)

Dat een computervirus niet materieel zou zijn, wil ik dus wel bestrijden.

Zoals de filosofie van Marx zich kan manifesteren in een materialistische barricade van een fabriek door vakbondsleden, zo kan een virusprogramma zich manifesteren in een computer. Het zelfde programma neergepend op papier of uitgesproken op een vergadering, doet niets. Het programma is an sich niet materialistisch, maar heeft materie nodig om zijn vernietigende uitwerking te hebben.

Ik mis hier iets: Zou de mogelijkheid om te sterven niet een noodzakelijk onderdeel van leven zijn?

Ik mis ook nog dat leven altijd uit leven voortkomt.

Dus, hypothetisch; Is eeuwig leven niet leven? En waar kwam het eerste leven dan vandaan Yopi? Hoe weten wij dat een alien doodgaat As?

as. schreef:

Dat een computervirus niet materieel zou zijn, wil ik dus wel bestrijden.

Zoals de filosofie van Marx zich kan manifesteren in een materialistische barricade van een fabriek door vakbondsleden, zo kan een virusprogramma zich manifesteren in een computer. Het zelfde programma neergepend op papier of uitgesproken op een vergadering, doet niets. Het programma is an sich niet materialistisch, maar heeft materie nodig om zijn vernietigende uitwerking te hebben.

Het is helemaal correct dat ik inderdaad doelde op het dialectische materialisme...Maar volgens mij begrijp jij die niet zo goed...of je wilt deze liever negeren en alleen maar laten zien dat je die niet begrijpt.

Het punt is dat dit programma an sich aktief-materialistisch is en de drager van dit programma, de siliciumbodem het passieve deel. Het meest actieve deel van dialectisch materialisme is de produktieve kracht en het passieve deel van dit materialisme is dan wat je een deeltje zou kunnen noemen. Het aktieve materiele deel van elektron is zijn lading (datgene wat soortgenoten wegduwt en protonen aantrekt), het passieve materiele deel is datgene dat wordt aangetrokken door protonen en dat wat wordt weggduwd door andere elektronen).

Het punt hierin is waarschijnlijk dat onze hersenen beter in staat zijn deeltjes vanuit krachten te verklaren, dan krachten vanuit deeltjes. Newton draaide dit even om in 1687, die meenden dat krachten worden verklaard vanuit massadeeltjes. Einstein corrigeerde dit in 1905 en 1916 doordat hij massadeeltjes nog nauwkeuriger en beter kon verklaren vanuit de kromming van de ruimtetijd.

Helaas wordt Einstein niet echt serieus genomen.

Helaas wordt Einstein niet echt serieus genomen.

Volgens mij wordt hij te serieus genomen. De arrogantie, dat hij alle theorie heeft om het leven met een rekensommetje te verklaren! Ik vind het 'bewijs', met de klok in het ruimteschip, ook niet erg wetenschappelijk..

Civilis:

En waar kwam het eerste leven dan vandaan Yopi?

Het leven was er eerst. De materie is een afscheiding uit het leven.
Het leven is dus eeuwig, maar niet de individuen en soorten.
Kan dat denk je?

yopi schreef:Civilis:

En waar kwam het eerste leven dan vandaan Yopi?

Het leven was er eerst. De materie is een afscheiding uit het leven.
Het leven is dus eeuwig, maar niet de individuen en soorten.
Kan dat denk je?

Kan het anders zou ik willen vragen.
Het onbepaalde chaotische en eeuwige - waarin letterlijk alles met alles in relatie staat en in beweging is - in het leven is dan eerst. Het vormelijke, bepaalde, wettelijke, georganiseerde, gestructureerde deel van het leven - zoals atomen, moleculen, levensvormen, maatschappijvormen etc...- wordt hieruit continue gecreeerd (--> en vernietigd)

Het leven was er eerst. De materie is een afscheiding uit het leven.
Het leven is dus eeuwig, maar niet de individuen en soorten.
Kan dat denk je?

Ik weet het niet, ik was er niet bij. Voor zover ik weet kan het.
Maar waar baseer je het op? Waar zie jij leven zonder lichaam? Zit er al een extra leven in een vrouw voordat ze zwanger wordt?

Kan het anders zou ik willen vragen.
Het onbepaalde chaotische en eeuwige - waarin letterlijk alles met alles in relatie staat en in beweging is - in het leven is dan eerst. Het vormelijke, bepaalde, wettelijke, georganiseerde, gestructureerde deel van het leven - zoals atomen, moleculen, levensvormen, maatschappijvormen etc...- wordt hieruit continue gecreeerd (--> en vernietigd)

De onbepaalde chaos, mag ik het zo noemen?
Is de onbepaalde chaos dan een wezen? Of een vast raamwerk?
Natuurlijk is er chaos, deze komt voort uit de samenloop van omstandigheden. Waren er andere omstandigheden, dan was er een andere chaos.
Ik zie deze chaos niet als eenheid, eerder als aanwijzing dat alles toeval is.

Civilis schreef:

Kan het anders zou ik willen vragen.
Het onbepaalde chaotische en eeuwige - waarin letterlijk alles met alles in relatie staat en in beweging is - in het leven is dan eerst. Het vormelijke, bepaalde, wettelijke, georganiseerde, gestructureerde deel van het leven - zoals atomen, moleculen, levensvormen, maatschappijvormen etc...- wordt hieruit continue gecreeerd (--> en vernietigd)

De onbepaalde chaos, mag ik het zo noemen?
Is de onbepaalde chaos dan een wezen? Of een vast raamwerk?
Natuurlijk is er chaos, deze komt voort uit de samenloop van omstandigheden. Waren er andere omstandigheden, dan was er een andere chaos.
Ik zie deze chaos niet als eenheid, eerder als aanwijzing dat alles toeval is.

Onbepaalde chaos is voor mij helemaal uitstekend.
Probeer dan niet stiekem toch een mentale voorstelling te maken, want dat geeft alleen maar kosmische bepalingen en daarmee verdwijnt de chaos. Chaos zie ik inderdaad liever als eenheid, alhoewel ik van oudsher gewend ben om het als veelheid te zien. Nu denk ik dat die veelheid een poging is van ons vestand om onderscheiden te maken en verschillen te zien.

Nu denk ik dat die veelheid een poging is van ons vestand om onderscheiden te maken en verschillen te zien.

Prachtig, precies het tegenovergestelde van hoe ik het zie. Ik denk dat onze geest juist eenheden wil zien

Je klinkt als een Taoïst:

Het Tao, dat geuit kan worden,
is niet het eeuwige Tao.
De naam, die genoemd kan worden,
is niet de eeuwige Naam.
Zonder naam is het de oorsprong van hemel en aarde,
met een naam is het de moeder van alle dingen.

Civilis:

Dus, hypothetisch; Is eeuwig leven niet leven?

Het leven van mensen duurt al tientallen eeuwen. Het biologisch leven duurt al tientallen millennia. Spreken we echter over het leven van een individu, dan moet dit een duidelijk begin en eind hebben, een proces zijn van opbouw, bloei en verval.

Civilis:

Hoe weten wij dat een alien doodgaat As?

Dat weten we aan de hand van de rouwkaart die ons wordt bezorgd.

ziznl schreef:
Leven is 'iets' dat niet genoeg heeft aan zichzelf. Het zal dus andere dingen voor zich verlangen.

Bedoel je dat leven zich altijd ergens voordoet, in een of ander milieu?

(Ja, ik doe ff een stap terug met je beweringen, want van het latere geposte dialectische materialisme kan ik geen brood bakken.)

Spreken we echter over het leven van een individu, dan moet dit een duidelijk begin en eind hebben, een proces zijn van opbouw, bloei en verval.

Wie zegt dat? Komt die informatie niet puur uit observatie op aarde? Of uit het woordenboek?

Civilis schreef: Prachtig, precies het tegenovergestelde van hoe ik het zie. Ik denk dat onze geest juist eenheden wil zien

Top! Dat verklaart m.i. veel. Ik kan me jouw uitgangspunt heel goed voorstellen overigens. Sterker nog, ik vind onze uitgangspunten absoluut niet tegenstrijdig!

Je klinkt als een Taoïst:

Oeioei. Dat wil toch zeggen, dat iemand (Lao Tse) me een jaartje of 2500 voor is geweest. En ik maar denken dat ik origineel was.
:greins:

as. schreef: Bedoel je dat leven zich altijd ergens voordoet, in een of ander milieu?

Leven vormt of creeert inderdaad altijd een omgeving voor zichzelf.

(Ja, ik doe ff een stap terug met je beweringen, want van het latere geposte dialectische materialisme kan ik geen brood bakken.)

Geeft niets hoor. Jouw leven wordt er niet minder door. Het is niet voor iedereen weggelegd.

Civilis schreef:

Spreken we echter over het leven van een individu, dan moet dit een duidelijk begin en eind hebben, een proces zijn van opbouw, bloei en verval.

Wie zegt dat? Komt die informatie niet puur uit observatie op aarde? Of uit het woordenboek?

Ik zeg dat. En ik zeg nog meer: Dat wat leeft, probeert zichzelf in stand te houden. Maar het groeit, bloeit en vergaat ondanks zichzelf. Het menselijke besef van de onvermijdelijke tijdelijkheid van zichzelve, geplaatst tegenover de machteloze wil tot bestendigheid, doet velen vluchten in fantasieën over eeuwig leven, leven na de dood, reïncarnatie etcetera.

Daarnaast kun je je uiteraard afvragen wat de waarde van eeuwig leven is, als dat wél zou bestaan. De drang om in actie te komen blijkt dan te verdwijnen. Een eeuwig leven is niet minder zinloos dan een tijdelijk leven. Hierover moet wel verhalende literatuur te vinden zijn, al heb ik nu geen schrijver of titel paraat.

Sterker nog, ik vind onze uitgangspunten absoluut niet tegenstrijdig!

Niet direct.. Je zou kunnen zeggen dat de mens onderscheiden zoekt om ze te ordenen in eenheden. Of dat een mens eenheden zoekt om de losse invloeden te kunnen beoordelen.. Misschien wel allebei waar.

En ik maar denken dat ik origineel was.

Wees gerust. Ik geloof nooit dat Lao Tse op jou leek :greins:
Ik vind het bij chaos mooier kloppen. Als je dat goed benoemt kan het nooit chaos geweest zijn

Ik zeg dat.

Voor zover ik weet heb je gelijk As.. Maar ik weet ook dat ik dat niet kan weten. 'Weet' jij of 'denk' je? Voor weten zijn toch echt argumenten nodig.

Ik zou trouwens liever een dag gemarteld worden dan dat ik het eeuwige leven krijg.

Civilis schreef:

Het leven was er eerst. De materie is een afscheiding uit het leven.
Het leven is dus eeuwig, maar niet de individuen en soorten.
Kan dat denk je?

Ik weet het niet, ik was er niet bij. Voor zover ik weet kan het.
Maar waar baseer je het op? Waar zie jij leven zonder lichaam? Zit er al een extra leven in een vrouw voordat ze zwanger wordt?

Ik bedoel niet dat leven zonder lichaam bestaat, maar dat de uitscheiding of afscheiding uit die lichamen de latere 'dode' materie vormen.
In eerste instantie ontstaan van individuen door het ontstaan van lichamen. Deze wisselen materie uit of vreten elkaar op.
Omdat lichamelijk leven de neiging heeft te verharden ontstaan steeds meer onbruikbare stoffen. Dat is de reden van afscheiding en het ontstaan van een 'buitenwereld' van niet-leven.
Zo beter?

Ik bedoel niet dat leven zonder lichaam bestaat, maar dat de uitscheiding of afscheiding uit die lichamen de latere 'dode' materie vormen.
In eerste instantie ontstaan van individuen door het ontstaan van lichamen. Deze wisselen materie uit of vreten elkaar op.
Omdat lichamelijk leven de neiging heeft te verharden ontstaan steeds meer onbruikbare stoffen. Dat is de reden van afscheiding en het ontstaan van een 'buitenwereld' van niet-leven.
Zo beter?

Veel beter!
Ik begreep je verkeerd.. Ik weet het niet, ik heb te weinig verstand van geologie en biologie. Planeten? Die onstaan toch niet uit leven? Wel volgens mijn eerdere definitie van leven trouwens.. lol

Ik denk dat 'leven' alles is wat voeding, vloeistof, of gas omzet in energie. Of licht..

@civilis

In de tegenwoordige kosmologie (voor zover ik die ken) zijn de aanwezige chemische elementen misschien wel van de derde of vierde generatie ontstaan en vergaan van materie.
Dat betekent dat er steeds meer van de meer stabiele elementen in aanwezig zijn (ook een vorm van verharding).
Door kernfusie in sterren worden steeds zwaardere elementen gevormd, uitgaande van waterstof.
Kernsplitsing vindt plaats aan de heel zware elementen, die dan splitsen in lichtere elementen.
De stabielste elementen zitten rondom ijzer (en nikkel?). Hier is de energie het meest omgezet in materie.

We hebben in dit topic geleerd (tenminste is aannemelijk gemaakt) dat arseen en silicium ook deel uit kan maken van leven. Voor ons koolstof gebaseerd leven zijn dit 'vreemde' elementen.

Van kalk (bevat ook silicium, maar meer 'uitwendig') als rest van uitwendige of inwendige skeletten is de oorsprong uit leven wel duidelijk, evenals alles wat koolstof bevat van uitwendige materie.
Zware metalen als ijzer voor bloed en magnesium voor chlorofyl worden ook op genomen in leven evenals andere spoorelementen.

Wat dus nodig is, is dat de fantasie voldoende opgerekt wordt om de enorme tijdruimte van het huidige kosmogenese beeld te combineren met de daaropvolgende gegevens.

Dit betekent denk ik dat leven in zijn minst verdichte vorm in licht gezocht moet worden, misschien in combinatie met zwaartekracht.
Ziznl kan hier wel leuke dingen over zeggen (ook ivm Einstein)

Loopt lekker uit de hand zo.
Ik ben benieuwd of hier nog iets aan toe te voegen is
??? ?

Yopi schreef:

Wat dus nodig is, is dat de fantasie voldoende opgerekt wordt om de enorme tijdruimte van het huidige kosmogenese beeld te combineren met de daaropvolgende gegevens. Dit betekent denk ik dat leven in zijn minst verdichte vorm in licht gezocht moet worden, misschien in combinatie met zwaartekracht.

en

Loopt lekker uit de hand zo.

Inderdaad. Door de discussie enorm breed te trekken, wordt de inhoud zó oppervlakkig dat er bijna niets meer wordt gezegd. Vaagheid prevaleert boven diepzinnigheid. Het lijkt me op dit punt aangekomen verstandig om het besprokene samenvattend te herhalen:

ziznl: Leven is 'iets' dat niet genoeg heeft aan zichzelf. Het zal dus andere dingen voor zich verlangen. Leven vormt of creeert altijd een omgeving voor zichzelf.
okke: Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte als op lange termijn.
Civilis: Ik denk dat 'leven' alles is wat voeding, vloeistof, of gas omzet in energie. Of licht.. Als er buitenaardse wezens bestaan zouden dat net zo goed gaswolkjes of electrische velden kunnen zijn. Weten wij veel..
Waar zie jij leven zonder lichaam? Zit er al een extra leven in een vrouw voordat ze zwanger wordt? Ik zou liever een dag gemarteld worden dan dat ik het eeuwige leven krijg.
yopi: Leven komt altijd voort uit leven. Het leven was er eerst. De materie is een afscheiding uit het leven. Het leven is dus eeuwig, maar niet de individuen en soorten. Lichamelijk leven heeft de neiging te verharden.
as.: Het leven van een individu heeft een duidelijk begin en eind. Het is een proces van opbouw, bloei en verval.

Leven is vaak verwikkeld in een strijd met de omgeving, zie ook de discussie 'de strijd om de macht'. Daarnaast is leven natuurlijk glorieus, maf, tragisch, onzinnig, intrigerend, prachtig... enzovoort.

as. schreef: Leven is vaak verwikkeld in een strijd met de omgeving, zie ook de discussie 'de strijd om de macht'. Daarnaast is leven natuurlijk glorieus, maf, tragisch, onzinnig, intrigerend, prachtig... enzovoort.

Leuk dat je jouw beleving van het leven met ons wil delen.

Mijn leven verlangt ook een omgeving om mijn honger naar macht te stillen.
Glorieus als ik macht verkrijg, tragisch als ik macht verlies. Intrigerend en prachtig als ik ditzelfde gedrag bij anderen kan zien en maf en onzinnig als ik dit gedrag bij anderen niet kan zien...of andersom....

as. schreef:Wat is dan leven? Is het beweging? Is het reproductie?

Leven is ademen. In en uit.

Beweging? Ja dus. Reproductie? Ja dus. Je reproduceerd iedere keer weer een in- en uitadem beweging.

Tot dat stopt. Want ook dan stopt het leven. En begint de dood.

Ben je dan ook een beetje dood als je je adem inhoudt?

Tijd voor een goede verklarende empirische theorie over ademhaling. Mijn vorm van leven wordt in ieder geval gekenmerkt door de drang om actief in te ademen mbv de spierwerking van mijn inademhalingsspieren. Mijn uitademing verloopt passief onder invloed van een opgebouwde elastische spanning in mijn longen en borstwand.

Actief blokkeren van mijn inademhalingsspieren of blokkeren van de uitademingsweg door mijn strottehoofd verminderen niet de spanning van mijn longen, borstwand en inademingspieren. Zolang dit het geval is ben ik in leven, ook al adem ik niet.

Het leven is echt te complex om zo in een paar woorden te verklaren.
Afgezien van het feit dat het leven een zeer ingenieus samenspel is van chemische stoffen is er (als het goed is) ook nog harmonie met een soort geestelijke entiteit, in combinatie met een leefbare omgeving waarin we kunnen ademhalen, voortplanten en foerageren. Ik zie het leven meer als een soort symbiose.

Wat bedoel je met "harmonie met een soort geestelijke entiteit"? Heb je het dan over het menselijk leven of over elk leven; ook dat van een boom, bacterie of kwal?

Nog een vroege vogel

Ik bedoel hier dus harmonie tussen het geestelijke en het lichamelijke bij de mens (en dier) inderdaad. Ik snap dat jullie bedoelen het leven in het breedste zin van het woord. Dan vallen er veel zaken weg en blijft er uiteindelijk een eencellig wezen/bacterie over waarvan ik zeg dat het leeft maar zich dat niet bewust is.
Het gaat er hier dus om wanneer iets leeft of niet en hoe dat word bepaald.
Het moet organisch zijn, reproduceren, energie verbruiken en maken, voeding innemen en afval uitscheiden en uiteindelijk afsterven en verteren.

sniper schreef:Nog een vroege vogel

Ik bedoel hier dus harmonie tussen het geestelijke en het lichamelijke bij de mens (en dier) inderdaad.

Is er wel eens geen harmonie tussen het geestelijke en het lichamelijke?

sniper schreef:Ik snap dat jullie bedoelen het leven in het breedste zin van het woord. Dan vallen er veel zaken weg en blijft er uiteindelijk een eencellig wezen/bacterie over waarvan ik zeg dat het leeft maar zich dat niet bewust is.
Het gaat er hier dus om wanneer iets leeft of niet en hoe dat word bepaald.
Het moet organisch zijn, reproduceren, energie verbruiken en maken, voeding innemen en afval uitscheiden en uiteindelijk afsterven en verteren.

Je laatste zin vind ik een goede poging om leven te beschrijven.

Leven is zo'n term die eigenlijk een vergaarbak is van waarneembare verschijnselen, die losjes lijken samen te hangen, maar die beginnen te vloeken en schreeuwen wanneer je tracht ze te ordenen. Het semantische web waarin het begrip vervat wordt en ligt, blijft het liefst wollig.

Dat gezegd hebbende, is het ook niet raar dat ik een uiting als

Leven is 'iets' dat niet genoeg heeft aan zichzelf. Het zal dus andere dingen voor zich verlangen.

best treffend en zelfs voldoende vind. Hoewel het onmiddelijk veel vragen oproept en leemtes in stand houdt.