Gnosis: Het westerse spirituele erfgoed

[Eva Lilith]

GNOSIS: HET WESTERSE SPIRITUELE ERFGOED

Een gesprek met auteur Hein Stufkens


'Alles wordt volledig en onverbloemd geopenbaard
aan wie vrij is van liefde en haat
Maar reeds het geringste onderscheid
doet hemel en aarde splijten.'

"Een mooie tekst om je artikel mee te beginnen," zegt Hein Stufkens, "een oude zen-tekst door Sengtsan uit de zevende eeuw na Christus. De tekst is gericht op het stoppen van het onderscheid makende denken."
Hein Stufkens werd in 1947 in het Zuiden van Nederland geboren en zijn jeugd bestond, behalve uit angst en dreiging tussen Oost en West, Noord en Zuid, uit de door de oorlog nauwelijks aangetaste schijnveiligheid van het rooms-katholieke bolwerk. Hij maakte kennis, zoals zovelen in de jaren zestig en zeventig, met de vele vormen van meditatie van het Oosten, met name zen-meditatie. "Maar noch voor mij," schrijft hij, "noch voor vele anderen, bleek de reis naar de Oosterse spiritualiteit een enkele reis. Het zou een retour blijken te zijn naar ons eigen Westerse spirituele erfgoed."
Hein studeerde rechtsfilosofie in Utrecht en was lange tijd docent filosofie en levensbeschouwelijke oriëntatie in het hoger beroepsonderwijs. Nu is hij is betrokken bij verschillende cursussen en vormingsprogramma's op het gebied van bewustwording en spiritualiteit en bij radio- en TV-programma's van Teleac en IKON. Hij publiceerde een groot aantal artikelen en boeken, met name over gnosis.
Hein en ik spreken elkaar in zijn werkkamer waar ik nieuwsgierige blikken werp op de rijen boeken en de metersgrote kunstwerken aan de muren, alvorens we van wal steken.

DE KENNIS VAN HET HART
"In de Westerse cultuur," zegt Hein, "zijn drie grote tradities, waarvan er twee bekend zijn en één niet of nauwelijks. De eerste bekende komt uit Griekenland, met Athene als brandpunt, en is begonnen als natuurfilosofie; studie van de buitenwereld, studie van de dingen, de materie. Eigenlijk is onze huidige Westerse wetenschap daar een opvolger van. Er is bijvoorbeeld nog heel lang gewerkt met de ideeën van Aristoteles. Wetenschappelijk denken is logisch en rationeel. De tweede bekende traditie is het geloof, het Christendom, de kerken, ooit begonnen in Jeruzalem. Dan is er nog een derde traditie - de gnosis - en die is ondergesneeuwd geraakt. Van oudsher had de gnosis als brandpunt Alexandrië in het Noorden van Egypte. Gnosis richt zich niet op de buitenwereld of de materie, het richt zich ook niet op geloven, maar het richt zich op een ander soort kennis. Kennis die je 'het innerlijk weten' zou kunnen noemen, of 'de kennis van het hart'. Het centrale punt is zelfkennis. Dat is het wezenlijke van de gnosis. 'Wie zichzelf kent, kent het Al' is een oude gnostische uitspraak. Of 'Wie zichzelf kent, kent God'. Gnosis is dus geen geloven maar innerlijk weten. Je kunt het een beetje vergelijken met geliefden die 'kennis aan elkaar hebben', dát soort kennis. Intuïtieve kennis."

INNERLIJK SCHOUWEN
Hein: "Geloven is iets aannemen op gezag van een ander. Dat heb ik vroeger in de cathechismus letterlijk zo geleerd. In eerste instantie natuurlijk op gezag van Jezus, maar daarvan afgeleid op gezag van de kerkelijke autoriteiten. Geloven doe je omdat een ander het zegt, terwijl je het van binnen misschien helemaal niet weet. De boodschap van Jezus had je helemaal niet kunnen weten als hij het niet gezegd had. Gnosis houdt in dat je het weten van binnenuit al in je draag. Je zou kunnen zeggen dat het een herinnering is, een innerlijke herinnering aan wie je wezenlijk bent. Daarnet heb ik natuurlijk ongenuanceerd over de Griekse filosofie gesproken. Van oorsprong had dat wel degelijk met gnosis te maken. Plato beschouwde het innerlijk schouwen als de hoogste vorm van kennis. Wat wij wetenschap noemen, kwam bij hem op een veel latere plaats.
Heimwee is een centraal woord bij dat 'innerlijk schouwen'. Het is een soort heimwee omdat je voelt dat je niet thuis bent hier en je hebt een groot verlangen om thuis te komen. Heimwee kun je heel in het klein hebben, bijvoorbeeld als je van huis bent en je wilt graag naar huis. Maar het bestaat ook in existentieel opzicht, een soort kosmisch heimwee naar je oorsprong, naar wie je eigenlijk bent. Dat heimwee is een grote religieuze drijfveer. Daarom worden mensen ook wel 'ongeneeslijk religieus' genoemd. Dit soort heimwee hoeft ook niet per definitie in te houden dat je terug wilt naar iets in het verleden. Je kunt ook heimwee hebben naar iets wat je zou willen worden, of eigenlijk zonder het te weten al bent: Heimwee naar wat in sommige kringen wel de 'Boeddha-natuur' of het 'Christus-bewustwijn' wordt genoemd. Een kenmerk van dat gevoel is ook dat je het meestal niet zomaar kunt 'pakken'. Je kunt je er alleen voor open stellen."

HET SACRAMENT VAN SOPHIE
Hein Stufkens schreef een roman over gnostiek 'Het sacrament van Sophie', maar niet zoals velen waarschijnlijk een roman over dit onderwerp zouden verwachten. Het speelt zich af in deze tijd. De hoofdpersoon Sophie leeft haar leven gepassioneerd, met vallen en opstaan, voor sommigen misschien soms provocerend, maar zeer zeker herkenbaar. Tussen de hoofdstukken over Sophie door lezen we hoe God, Chris (Jezus) en Mefi (de duivel) hun huishouden, dat zich ergens in de lucht schijnt te bevinden, draaiende houden met al het geharrewar van dien. Mefi blijkt een niet al te tactische maar herkenbare huisgenoot te zijn, een soort 'olifant in een porceleinkast', en Chris besluit eindelijk de waarheid over zichzelf te vertellen. Een boek over liefde, verdriet, 'gekte', hoop, zoeken, passie, dualiteit, eenheid en roeping. Waar heeft Hein 'Sophie' eigenlijk vandaan?
"Sophie is essentieel in de gnostische religie," zegt hij, "Ook in de Bijbel vind je Sophia. Sophia betekent wijsheid. In het oude testament wordt ze genoemd als degene die bij het begin van de schepping aanwezig was als de dochter of de partner van God. En ook in de gnostische traditie speelt Sophia een heel belangrijke rol. Daar wordt ze gezien als een deel van God, van het oorspronkelijk Ene. Sophia heeft zich afgescheiden van God, is op eigen houtje aan het scheppen gegaan en heeft de Demiurg voortbracht, die weer de schepper van onze wereld zou zijn. Sophia kreeg spijt en wilde terug naar de Ene, naar God. Ze blaast de mensen op het laatste moment de herinnering in van hun oorsprong. Daarmee zou ze op het laatste nippertje onze wereld gered hebben omdat het eigenlijk de bedoeling van de Demiurg was dat onze wereld voor altijd afgescheiden zou blijven. En daar komt dat heimwee-gevoel vandaan waar we het net over hadden. Daardoor zouden wij weten van de eenheid. Sophia is teruggekeerd naar de Ene. Ze is de vrouwelijke kant van God. Ik heb het nu natuurlijk een beetje karikaturaal uitgedrukt, maar in de gnosis hoort het vrouwelijke zeer essentieel bij het Godsbeeld. Ik denk dat het van een rampzalige eenzijdigheid getuigt wanneer God alleen als mannelijk wordt voorgesteld. In mijn boek is het ook duidelijk dat Mefi (de duivel) gewoon een deel is van het Goddelijk gezin. Mefi draagt vooral zorg voor het materiële. Daar is hij in geïnteresseerd. Chris (Jezus) stijgt op naar grote morele hoogten maar Mefi blijft heel dicht bij de grond. Hij zorgt voor het eten, maakt er lekkere sausjes bij, trekt een fles wijn open, doet de afwas enzovoort."

BIJ ELKAAR HORENDE TEGENDELEN
In de boeken 'Heimwee naar God' en 'Weg van gnosis' komen met grote regelmaat de woorden 'dualisme' en 'eenheid' voor.
"Wij leven in een 'óf-óf-cultuur'," vertelt Hein, "Dat is heel typerend voor onze samenleving. Het is óf goed, óf kwaad. Zijn en tegelijkertijd niet-zijn is onmogelijk. Of hier zijn en ook daar zijn. Of golf zijn maar tegelijkertijd deeltje zijn. Terwijl men er nu in de fysica ook achterkomt dat dat wel degelijk kan. In het Oosten wisten ze dat al. Ze hebben daar dan ook een 'en-en-logica' in plaats van een 'of-of-logica'. Het is zowel het een als het ander. Ik denk dat dat ook wezenlijk is, willen we overleven. We zullen moeten gaan beseffen dat we allemaal deeltjes zijn van hetzelfde, dat we elkaar nodig hebben en er zonder elkaar niet zouden zijn, dat er geen licht is zonder duisternis. Dat dualisme waarmee we leven is sterk bevorderd door die eerste twee hoofdstromingen, het geloof en de Griekse logica. Het is of het één, of het ander. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Beide stromingen hebben mensen gekend die de bij elkaar horende tegendelen gezien hebben. Die mensen waren helaas altijd in een hele kleine minderheid. Vanuit het Christendom gezien is het natuurlijk logisch dat de gnostische geschriften, zoals bijvoorbeeld de in deze eeuw gevonden Nag Hamadi geschriften, verboden werden. Als je mensen onder de duim wilt houden, moet je ze niet gaan vertellen dat ze God in zichzelf kunnen vinden. Dan moet je ze laten denken dat ze dat alleen via jou kunnen."

ALS JE VOORTBRENGT WAT IN JE IS
In de context van gnosis als therapie brengt Hein in 'Weg van Gnosis' de volgende tekst naar voren: 'Als je voortbrengt wat in je is, zal dat wat je voortbrengt je redden. Als je niet voortbrengt wat in je is, zal dat wat je niet voortbrengt je vernietigen.'
Hein: "Ik denk dat dat wezenlijk is voor alle therapeuten. Dus mensen te helpen voortbrengen wat in ze is, wat dat ook is. Datgene wat je laat rotten van binnen, dat gaat je uiteindelijk vernietigen. En datgene wat je naar buiten brengt, gaat je uiteindelijk redden, ook al vind je het nog zo afschuwelijk. Als je moordlustige neigingen hebt dan kun je die wegstoppen en net doen alsof je ze niet hebt, maar dan word je heel gevaarlijk. Op een gegeven moment slaat het toe buiten je controle om. Wanneer je de moordenaar in jezelf durft aan te kijken, dan kun je leren dat een plek te geven in jezelf. Het is heel belangrijk om die verdrongen delen van jezelf een plaats toe te kennen. Alle kwaad van de wereld zit in ieder van ons. Op zichzelf is dat niet zo eng, maar wat wel eng is is dat velen van ons een heel groot ego hebben, een zelfbeeld dat alleen maar positief is. 'Aan mij ligt het niet. Als iedereen was zoals ik zou de wereld er heel anders uitzien', dat soort uitspraken getuigen daarvan. Onder ogen zien dat je ook schaduwkanten hebt - zelfs afschuwelijke, destructieve schaduwkanten - dat vergt de moed om af te stappen van je geïdealiseerde zelfbeeld. Mensen die uit therapieën weglopen staan vaak op dat moment oog in oog met hun eigen schaduwkant. Ze komen zichzelf tegen.
Met 'onder ogen zien' bedoel ik natuurlijk niet 'uitleven'. Driften worden vaak op een gevaarlijke manier uitgeleefd omdat ze niet tot bewustzijn zijn gebracht. In onze cultuur is dat bewustworden niet gebruikelijk. We vinden dat we die kanten beter niet kunnen laten zien."

ZELFBEELD EN SCHADUWKANT
"Het 'aan mij ligt het niet-idee' kun je zowel in het groot als in het klein zien. In het groot leidt dat bijvoorbeeld tot rassenhaat, bevolkingsgroepen tot zonderbok maken, het kwaad projecteren op een ander en daarom die ander uit gaan roeien. In het klein, in relaties bijvoorbeeld, zie je het ook. Als ik de balk in mijn eigen oog niet zie dan zal voortdurend bezig zijn met aantonen dat het allemaal aan de ander ligt. Terwijl, als ik durf in te zien wat mijn aandeel is, wat ik zelf voor negativiteit inbreng, dan is de angel eruit. Dan worden problemen open, bespreekbaar, dan kan ermee geleefd worden. Het bewustmaken van de schaduwkant in ons, wordt in deze samenleving meestal overgeslagen. Mensen kunnen jarenlang met filosofie of theologie bezig zijn, zonder hun eigen wezenlijke evenwicht te herstellen. Ook die theorieën waarover je de laatste jaren veel hoort, die zich bezig houden met het opbouwen van een positief zelfbeeld, werken naar mijn idee uiteindelijk niet. Wanneer we ons de hele dag gaan voorhouden dat we geweldig zijn, gaan we dat vanzelf een keer geloven. Dat is een gedragstherapeutische manier. Maar er wordt vergeten dat al die verdrongen schaduwkanten gewoon blijven zitten onder die nieuwe programmering. Wanneer je echter je eigen negativiteit durft aan te kijken en leert accepteren, dan hoef je niet meer zo hard te roepen: 'ik ben OK, ik ben OK'. Dan weet je dat je zowel negativiteit als positiviteit in je hebt en dat je daarmee compleet bent. Daar is trouwens een leuke anekdote over. Er woonde ergens een hele wijze, heilige man, een kluizenaar, in een bos. De koning van dat land wilde die wijze man eren en besloot een schilderij van hem te laten maken. Dus werd de hofschilder er op af gestuurd om een schilderij van de heilige te maken. Bij de onthulling van het kunstwerk was de koning er, de hofschilder was er en de heilige was er. Toen ze het doek dat over het schilderij hing wegtrokken, stond er een afschuwelijk monster op. De koning was razend op de hofschilder en wilde hem wegsturen. Maar de heilige zei: 'Wacht even sire, ik ben deze schilder heel dankbaar want nu pas zie ik de kant van mezelf die ik al die tijd verdrongen heb.'"

ZELFBEVRIJDEND VERMOGEN
Voor veel mensen die op een dogmatische manier met het geloof en de bijbel leven, kan het leren zien van hun duistere kanten een groot probleem vormen.
"Dat heeft te maken met het schuldgevoel wat daar vaak bij hoort," zegt Hein, "De enige manier is om dat schuldvraagstuk los te laten en te leren zien dat je negatieve kanten juist groeimogelijkheden zijn. Dus niet meer denken in termen van schuld en beloning, maar in termen van groei. Dan kan het aankijken van het kwaad een fase van transformatie worden, een groeimogelijkheid. Je hoeft er dan niet meer voor weg te lopen en geen heil meer bij een ander te zoeken, zelfs niet bij een ‘verlosser’."
In 'Weg van Gnosis' schrijft Hein dat de hedendaagse psychologie begint te erkennen dat de menselijke psyche beschikt over een zelfbevrijdend vermogen. "Gnostici wisten dat allang," schrijft hij, "alleen voegen zij daar aan toe dat dat zelfbevrijdend vermogen in de mens wel gewekt moet worden door een goddelijke stem."
Een goddelijke stem?
"Een goddelijke stem ja," zegt Hein, "ik kan dat niet anders noemen. Boeddha-natuur, Christusbewustzijn... Het gaat om een innerlijke stem die wij allemaal in ons hebben. Voor de Westerse mens kan het Christus zijn die die innerlijke stem aktiveert. In het Oosten kan het Boeddha zijn. Maar het kan ook de buurman zijn of een bloem die je ziet. Het kan van alles zijn. Iets of iemand die je diep in je ziel raakt en iets wakker maakt van dat heimwee waarover we spraken. Je hebt een innerlijke en een uiterlijke beweging. Die innerlijke stem van jou, moet dikwijls wel door iets of iemand van buitenaf aangeraakt worden. Een therapeut kan de functie hebben om dat in de ander aan te raken. Een therapeut die de verlosser voor een ander speelt is een hele slechte therapeut. Maar een therapeut die de ander in contact weet te brengen met diens eigen verlossend vermogen is een goede therapeut."

"WIL JIJ GEZOND WORDEN?"
In 'Weg van Gnosis' wordt dit geïlllustreerd door het bijbelse verhaal uit Johannes 5:1-9. Een man is al achtendertig jaar verlamd en hij ligt bij het geneeskrachtige bad Bethesda bij de Schaapspoort in Jeruzalem. Regelmatig daalt er een engel in dat bad af en wie zich dan het eerst in het water laat vallen is genezen. Jezus vraagt op een dag aan de verlamde man: "Wil je gezond worden?", waarop de man zegt: "Heer, ik heb geen mens om mij in het water te werpen. Ik ben steeds te laat." Jezus zegt: "Sta op, neem uw matras op en wandel." De man staat op, loopt weg met zijn matras en is genezen. Gnostici gaan er in dit verband niet vanuit dat Jezus hier opgetreden is als een verlossende wonderdoener maar als iemand die beroep doet op het zelfbevrijdend - zelfgenezend - vermogen van de verlamde man door de nadruk te leggen op de woorden: "Wil jij gezond worden?" Jezus raakt de innerlijke stem van de man, spreekt hem aan op de 'underdog-rol' waarin de man schijnt te berusten en doorbreekt de vanzelfsprekende afhankelijkheid en passiviteit.
Hein: "Dat is dus ook een goede vraag die je aan iemand kunt stellen: 'Wil jij gezond worden?' Het gaat om het wekken van het besef dat je heel bent, dat niemand dan jezelf je genezen kan, dat je in wezen, inclusief je schaduwkanten, Boeddha of Christus BENT."

Eva Lilith.

[ziznl]

Mooi interview Eva! En ook een interessante visie van Hein!
In hoeverre ben jij het overigens met Hein eens?

Ikben het op de volgend punten wel met hem eens.
Het onder ogen kunnen zien van je eigen schaduw vind ik sterk. Maar de valkuil kan dan ellendig diep zijn. Zelfkennis klinkt als een soort recept tot geestelijke gezondheid. Er blijft natuurlijk altijd een schaduw in je die je niet onder ogen KUNT komen. Er blijft iets ongrijpbaars onevenwichtigs in de mens. Voor het vervolmaakt evenwichtige is meer nodig dan 1 mens. 2 mensen zijn soms genoeg. Daar hoor ik Heintje niet over!! Maar ja dat is de Boeddha en de Christus in hem natuurlijk. Die kunnen het allemaal wel alleen.

En ik vraag me altijd al af - ook na deze interessante visie die aanzet tot zoeken en luisteren naar een innerlijke Boeddha-stem of uiterlijke Christus-stem, wat nu eigenlijk die verlossing (of het ultieme geestelijke geluk) is die er ergens verborgen inherent mee is verbonden.

Ik identificeer me wel met de duivel. Hier op aarde zijn er gewoon aardse zaken die mijn gemoederen bezig houden. Noodgedwongen ken ik vervulde en onvervulde verlangens. De vervulde verlangens zijn mijn 'tijdelijke' dromen en doelen en de onvervulde verlangens zijn mijn 'tijdelijke' werking. Vervulling is dus het doel. ONvervulling is dus de motor. Vervulling is heilig en verheven. Onvervulling is natuurlijk en aards.
Duivels, echt duivels, is het allemaal. Ik heb alweer honger. Gelukkig maar, anders was ik verzadigd en dat is nogal decadent. Terwijl we dat decadente vaak heilig noemen.

Ik prefereer het 'decadente-vervulde-verzadigde-en-alles-begrijpen-en-de-goedheid-zelve-zijn' schijnheilig te noemen.

Misschien moeten we trouwens geestelijk geluk (--> verlossing?!?!) en lichamelijke gezondheid niet teveel gelijk schakelen. En dan vraag ik me gelijk maar even af wat dan lichamelijk geluk en geestelijke gezondheid is? Dat weet Mefi het best denk ik.

[yopi]

(Is Hein Stufkens een gnostisch eitje?)

Heb je de Faust van Goethe gelezen ziznl?
Faustische verlangens en het 'ewig weibliche was uns hinan zieht' ?
Dat wordt vooral mooi uitgewerkt in het tweede deel.
Sluit misschien wel op je gedachtes aan.
Mefi staat voor mefistofeles, daarom moest ik hier aan denken.

Ik vind bovenstaande ook een beetje een kindersprookje, waarbij ik dan wel wil zeggen dat ik sprookjes geweldig vind (vond).. Ik heb ze wel es verzameld.

De heimwee geloof ik wel in, de verlossing in een eenheid nog steeds niet.

@Eva: Hoe kwam de man op je over? Is dat verhaal over sophie een kinderboek?
Ikzelf heb nog steeds in mijn hoofd de antroposofische 3-heid, die Steiner in zijn 'heilige' beeldhouwwerk van hout heeft uitgedrukt.
Ahriman, Lucifer en Christus. Dit staat in het Goetheanum in Dornach, Zwitserland waar ik natuurlijk een bedevaart naar gemaakt heb.
Ik noem ze: Arie, Lucy en Chris. (Deed ik al tijdens mijn opleiding Eurithmie, wat niet door iedereen gewaardeerd werd..)
Steiner is natuurlijk ook de uitgever van Goethes nalatenschap/geschriften, waaronder 'de Faust' die ik hierboven noemde.
Elk jaar wordt deze Faust ge-eurithmiseert uitgevoerd in Het Goetheanum, door Steiner ontworpen. Eerst in hout, afgefikt en nu in beton.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goetheanum

(zijpaadje)

[Eva Lilith]

Ziznl schreef

Mooi interview Eva! En ook een interessante visie van Hein!
In hoeverre ben jij het overigens met Hein eens?

Dank je wel, Ziz!
Het gaat er bij mij in dit geval niet zozeer om of ik het wel of niet met alles eens ben. Over sommige dingen heb ik - zeer bevrijdend - geen mening. Wat mij getroffen heeft tijdens het interview was datgenen over gnosis (de stem van binnenuit) en het aankijken van 'het kwaad'. Dat heeft me persoonlijk ook veel opgeleverd.

Er blijft iets ongrijpbaars onevenwichtigs in de mens. Voor het vervolmaakt evenwichtige is meer nodig dan 1 mens. 2 mensen zijn soms genoeg. Daar hoor ik Heintje niet over!! Maar ja dat is de Boeddha en de Christus in hem natuurlijk. Die kunnen het allemaal wel alleen.

Misschien kan dat komen omdat meneer Stufkens in een interview van twee uurtjes niet álles kan belichten?
En, what's in a name? Je kunt het ook steen-stem en zon-stem noemen...ofzo. Het principe blijft hetzelfde.

En ik vraag me altijd al af - ook na deze interessante visie die aanzet tot zoeken en luisteren naar een innerlijke Boeddha-stem of uiterlijke Christus-stem, wat nu eigenlijk die verlossing (of het ultieme geestelijke geluk) is die er ergens verborgen inherent mee is verbonden.

Volgens mij is dat iets van eenheid en niet-afgescheidenheid.
Maar dat is slechts een (mijn) idee.

Duivels, echt duivels, is het allemaal. Ik heb alweer honger. Gelukkig maar, anders was ik verzadigd en dat is nogal decadent. Terwijl we dat decadente vaak heilig noemen.

Appeltje?

Ik prefereer het 'decadente-vervulde-verzadigde-en-alles-begrijpen-en-de-goedheid-zelve-zijn' schijnheilig te noemen.

Ik ook. En gevaarlijk.

Misschien moeten we trouwens geestelijk geluk (--> verlossing?!?!) en lichamelijke gezondheid niet teveel gelijk schakelen. En dan vraag ik me gelijk maar even af wat dan lichamelijk geluk en geestelijke gezondheid is? Dat weet Mefi het best denk ik.

Ik denk Mefi en Chris samen.


Yopi schreef

De heimwee geloof ik wel in

Dat heimwee herkende in zelf het ALLERmeest.

@Eva: Hoe kwam de man op je over?

Een sobere, vriendelijke - soms ook met norse kanten! - no nonsense meneer, die geregeld ook erg om zichzelf moest lachen.

Is dat verhaal over sophie een kinderboek?

Nee, ik denk dat kinderen er niet veel aan zullen vinden. Of ze lezen (ervaren) het op een héél andere manier, dan 'de onderlaag' bedoelt, ofzo, dat komt ook vaak voor.

Ikzelf heb nog steeds in mijn hoofd de antroposofische 3-heid, die Steiner in zijn 'heilige' beeldhouwwerk van hout heeft uitgedrukt.
Ahriman, Lucifer en Christus. Dit staat in het Goetheanum in Dornach, Zwitserland waar ik natuurlijk een bedevaart naar gemaakt heb.
Ik noem ze: Arie, Lucy en Chris. (Deed ik al tijdens mijn opleiding Eurithmie, wat niet door iedereen gewaardeerd werd..)

Was dat een beetje 'heiligschennis' dan???
Arie, Luci en Chris zeggen mij alledrie wel heel veel!
(over die Arie moet ik trouwens eens wat opzoeken nog, intrigerend!)

(O, je link nog niet bekeken...ga ik nog doen)

[ziznl]

@ yopi

Faust heb ik niet gelezen. Wel ken ik Faust als de man die zijn ziel verkoopt aan de duivel (mefistofles). Van Goethe ken ik wel Wether. Dat was tenminste zo uit. En ik heb gevoelsmatig ontzettend veel met Goethe omdat hij voor mij zeg maar het persoon vertegenwoordigt die het juiste tegenwicht geeft in en om en tegen het 'rationalistische' Duitse idealisme. Ik vind transNapoleonperiode in Pruisen ongelooflijk. Kant en in zijn kielzog het gehele Duitse idealisme met enerzijds een lijn naar Hegel en Marx en anderzijds de lijn naar Schopi en Nietsche. En dan de soort romantische tegenpool met Herder, Schiller en Goethe. Maarrrrr...het is allemaal meer gebaseerd op mijn intuitie dat ik dat geweldig vindt dan dat ik een harde kenner ben van dat tijdsbeeld...vreemd genoeg...zo heb ik altijd een enorme gevoelsmatige aversie TEGEN Steiner gehad...komt denk ik door mijn opvoeding (werd een beetje met hem doodgemept) en ik wist niets van zijn band met Goethe. Nu ik dat weet is de kans groot dat ik ook Steiner eens serieus op waarde zal moeten gaan schatten. Alhoewel ik het toch een soort neppertje vindt...(nogmaals gebaseerd op NIETS hoor dit allemaal).

Nu ik je toch spreek: mooie reaktie bij zwaartekracht! Volgens mij is dit een hele pure yopireaktie (in de verte herken ik het binnenstebuitenverhaal van P.S. wel maar volgens mij ga je toch behoorliijk uit van je eigen gedachtes hier en kies je vind ik een mooie richting.Misschien dat ik ter plaatse nog wel op je ga reageren. Weet ik nog niet!


@ Eva

Appeltje sla ik van jou niet af! Enne.......geen mening over Hein?!?!?!...Dat klinkt als een soort objectieve journalistenethiek (die volgens mij niet bestaat trouwens!....je hebt altijd een mening...maar soms zie je je eigen mening niet zo helder---> dat heb ik zelf nogal weleens)

Dan heb ik toch wel een vraagje over de eenheid en niet-afgesheidenheid. is dat een tijdelijk of een eeuwig iets. En is dat een gevoel of is dat iets anders. Want dit is het interessante gebied natuurlijk.

(smak smak...lekker appeltje hoor....PEP)

[Quetzalcoatl]

Dan heb ik toch wel een vraagje over de eenheid en niet-afgesheidenheid. is dat een tijdelijk of een eeuwig iets. En is dat een gevoel of is dat iets anders. Want dit is het interessante gebied natuurlijk.

eenheid heeft niets te maken met tijd
je zou het dus eeuwig kunnen noemen (ook al is die term ook niet van toepassing)

eenheid is individueel

[Jeroen]

Fijn om dit te lezen. Het onderstreept nogmaals de kern van mijn omnisofie. De omnisofie spreekt ook van en-en en niet van of-of. Misschien is omnisofie wel een herinnering aan de gnosis. Ik herken al heel lang de verdeeldheid van wetenschap en geloof, vooral in mijn eigen verscheurdheid, in het eeuwige gevecht tussen verstand en gevoel. Maar sinds mijn eerste gedachte aan de omnisofie is het steeds duidelijker aan het worden dat er helemaal geen verdeeldheid is. Beide hebben hun functie. Het geloof geeft ons vertrouwen, de durf om te zijn wie we zijn. De wetenschap laat zien hoe we kunnen zijn, wat we er mee kunnen. Samen vormen ze de eenheid die in ons allen is vertegenwoordigt. Het samenspel tussen gevoel en verstand.

Wanneer we beide verenigen en niet langer als tegenstanders van elkaar beschouwen, worden we één. Dat is waar intuitie ontstaat, wanneer de goddelijke stem in ons ontwaakt. Het is een magisch moment, dat niemand van je af kan nemen (alleen jij zelf ). Hoe jaloers ze ook zijn. Hoe zeer ze ook zullen proberen het te ontkennen. Het jaagt ze immers angst aan, dat jij iets bezit, wat zij ook graag zouden willen bezitten. Ze willen het van je af nemen, omdat zij het ontberen. Wees lief voor ze, geef ze de ruimte, vergeef ze, raak ze aan, opdat zij ook kunnen ontwaken. :greins:

[Eva Lilith]

Ziz schreef

Appeltje sla ik van jou niet af! Enne.......geen mening over Hein?!?!?!...Dat klinkt als een soort objectieve journalistenethiek (die volgens mij niet bestaat trouwens!....je hebt altijd een mening...maar soms zie je je eigen mening niet zo helder---> dat heb ik zelf nogal weleens)

Ik merk(te) juist dat ik weleens té hard met mijn MENING loop (liep) rond te schreeuwen ofzo.
En ik heb natuurlijk wel meningen. Maar bij dit interview BRACHT het me eigenlijk gewoon iets. Namelijk dat van de innerlijke stem (die inderdaad wel door 'iets van buiten' aangesproken of aangeboord kan worden), het heimweer dat ik erg herkende, en de schaduwkanten.
En dat was toen even genoeg.

Dan heb ik toch wel een vraagje over de eenheid en niet-afgesheidenheid. is dat een tijdelijk of een eeuwig iets. En is dat een gevoel of is dat iets anders. Want dit is het interessante gebied natuurlijk

Die eenheid heb je ook in soorten natuurlijk (hoewel de 'echte' eenheids-minnaars en -najagers dat waarschijnlijk zullen ontkennen).
Zodoende kan eenheid ook tijdelijk zijn. Hoewel er IN die eenheid dan weer geen tijdelijheid bestaat. Maar je komt 'weer terug in de tijd' ofzo.
Of zeg ik nu onduidelijke dingen?

(smak smak...lekker appeltje hoor....PEP)

I'm watching you!
Maar belangrijker: De béste appeltjes bewaar ik natuurlijk voor JOU.


@ Jeroen,
Nou, gelukkig.
Ik heb niet zoveel met dat begrip 'omnisofie', want dat is dan op zichzelf óók weer zo dogmatisch bijna. Zomaar een verpakkinkje voor wat eigenlijk onnoembaar is. En wij met z'n allen maar woorden proberen te vinden en te ploeteren enzo. Ha ha! En hoe het wél 'moet' weet ik ook niet hoor.

[ziznl]

Ik merk(te) juist dat ik weleens té hard met mijn MENING loop (liep) rond te schreeuwen ofzo.
En ik heb natuurlijk wel meningen. Maar bij dit interview BRACHT het me eigenlijk gewoon iets. Namelijk dat van de innerlijke stem (die inderdaad wel door 'iets van buiten' aangesproken of aangeboord kan worden), het heimweer dat ik erg herkende, en de schaduwkanten.
En dat was toen even genoeg.

Is de innerlijke stem dan het slot dat wordt geopend door de sleutel van de stem van buiten zeg maar? Ik bedoel dan niet elk slot en elke sleutel zijn het zelfde. Zijn er dan ook sloten die niet geopend behoeven te worden en zijn er ook sleutels die overal op passen? Of ben ik nu te hard van stapel aan het lopen?

Die eenheid heb je ook in soorten natuurlijk (hoewel de 'echte' eenheids-minnaars en -najagers dat waarschijnlijk zullen ontkennen).
Zodoende kan eenheid ook tijdelijk zijn. Hoewel er IN die eenheid dan weer geen tijdelijheid bestaat. Maar je komt 'weer terug in de tijd' ofzo.
Of zeg ik nu onduidelijke dingen?

Wat ik van je begrijp is dat een pure en strikte eenheid tijdloos is, maar dat deze altijd is vermengd met iets tijdelijks. De mate van tijdelijkheid en tijdloosheid in een eenheid kan veranderen. Tijdloosheidsdeel zal nooit helemaal verdwijnen en tijdelijkheid ook niet helemaal. Zoiets. Of zeg ik nu onduidelijke dingen?

I'm watching you!
Maar belangrijker: De béste appeltjes bewaar ik natuurlijk voor JOU.

Mooi, ik ben carnivoor dus ik lust er wel wat vlees bij! HONK!

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

Is de innerlijke stem dan het slot dat wordt geopend door de sleutel van de stem van buiten zeg maar? Ik bedoel dan niet elk slot en elke sleutel zijn het zelfde. Zijn er dan ook sloten die niet geopend behoeven te worden en zijn er ook sleutels die overal op passen? Of ben ik nu te hard van stapel aan het lopen?

De innerlijke stem IS volgens mij niet 'een slot'. Dat slot is jezelf in de weg zitten, zeg maar. Die innerlijke stem is er gewoon wel, maar die kun je soms niet horen. En dan kan er van buitenaf een slot worden opengedraaid, waardoor die stem dan (weer) hoorbaar wordt. Maar natuurlijk niet door zomaar elke sleutel. Het moet wél de juiste sleutel zijn. En dat is voor iedereen dan weer heel anders, denk ik. Volgens mij zijn er geen sleutels die echt OVERAL in/op passen.
Ik wordt getroffen door bepaalde sleuteltjes en door andere dan weer niet.
Bedoel je met 'sloten die niet geopend hoeven te worden' dat die op slot mogen/moeten blijven, of dat ze al open zijn en daarom dus niet geopend hoeven te worden?

Wat ik van je begrijp is dat een pure en strikte eenheid tijdloos is, maar dat deze altijd is vermengd met iets tijdelijks. De mate van tijdelijkheid en tijdloosheid in een eenheid kan veranderen. Tijdloosheidsdeel zal nooit helemaal verdwijnen en tijdelijkheid ook niet helemaal. Zoiets. Of zeg ik nu onduidelijke dingen?

Wat ik tenminste zelf ervaar (dus dat is ook maar gewoon mijn dingetje dan...) is dat die eenheid niet echt vermengd is met tijdelijkheid, maar dat de tijdelijkheid er omheen bestaat, en die eenheid is dan tijdloos, zolang ik daar in verkeer. Hm, klinkt dubbel geloof ik... Maar kan 't niet anders uitdrukken. Maar inderdaad, tijdloosheid verdwijnt nooit en tijdelijkheid ook niet. Je kunt je in die verschillende 'gebieden' begeven. Maar niet tegelijkertijd (tegelijker-TIJD) (tenminste ik niet). Toch zijn ze er allebei wél tegelijker-tijd.

Mooi, ik ben carnivoor dus ik lust er wel wat vlees bij! HONK!

Bandiet.
Kus.

[Jeroen]

@ Jeroen,
Nou, gelukkig.
Ik heb niet zoveel met dat begrip 'omnisofie', want dat is dan op zichzelf óók weer zo dogmatisch bijna. Zomaar een verpakkinkje voor wat eigenlijk onnoembaar is. En wij met z'n allen maar woorden proberen te vinden en te ploeteren enzo. Ha ha! En hoe het wél 'moet' weet ik ook niet hoor.

Misschien is het wel dogmatisch om het onnoembaar te noemen

Omnisofie zegt alles is waar én niets is waar. Dus omnisofie is dogmatisch en totaal niet dogmatisch. Het is ook maar een term; een poging iets te verwoorden wat voor sommige onverwoordbaar is. Zo is ook de term god ooit ontstaan. We hebben het uiteindelijk over hetzelfde, over dat gevoel diep van binnen, dat gevoel dat we het eindelijk begrijpen. Vaak duurt dat moment niet al te lang, omdat we al snel weer allerlei voors en tegens verzinnen, maar het moment was daar. Naarmate je meer oefent, kan je dat moment langer en langer vasthouden (en tegelijkertijd weer loslaten )

Hoe zit dat met jou? Ooit zo'n moment mogen ervaren?

[yopi]

@ziznl:

zo heb ik altijd een enorme gevoelsmatige aversie TEGEN Steiner gehad...komt denk ik door mijn opvoeding (werd een beetje met hem doodgemept)

Ik wist niet dat je uberhaupt wat met Steiner te maken gehad had? Vrije school of zo? Dat zou ik wel van je willen weten.

Ik vind Steiner bepaald ook niet symphatiek en Goethe ook niet. Ook niet bepaalde sfeertjes in deze tijd rondom zijn gedachtengoed en bewegingen (biologisch dynamische landbouw; architectuur; vrije scholen; heilpedagogiek enzovoort: vele bewegingen). Het is alleen een belangrijk stuk uit mijn leven rond mijn adolescentie.
Wat interessant aan antroposofie is, is dat het de openbaring van de westerse esoterische onderstroom is. Die is er altijd geweest. (edit: waaronder de Gnosis)

@Eva: Nu ik wat reacties van je gehoord heb begrijp ik dat Hein Stufkens een 'heler', een heelmaker is op zijn manier. Dat je je stuk meer als een aanreiking bedoelt aan anderen, zonder jezelf daar in te willen mengen.
Klopt dat?
Ik vatte het in eerste instantie meer op als 'koele' verslaglegging omdat je jezelf er een beetje buiten houdt.
Ik vind het mooi hoe je tijdsbesef beschrijft en wat je geleerd hebt. Hier vallen niet veel woorden aan vuil te maken. Fijn om te horen gewoon.

...
Mijn bezwaar tegen eenheid is niet de ervaring, maar de verkondiging van eenheid als absolute waarheid.
Met afgescheidenheid is goed te leven en is voorwaarde voor banden met anderen in plaats van allemaal alleen heilig.
Eenheidsdenken leidt tot sektarisme, het tegenovergestelde van wat beoogt wordt. Edit: Het heeft met onkwetsbaarheidsverlangen te maken naar mijn idee: Afgescheiden van iedereen in eenheid met de korfgeest leven.

[Eva Lilith]

@ Ziz en Yopi....
Quote van Yopi die een quote van Ziz aanhaalde

@ziznl:Quote:
zo heb ik altijd een enorme gevoelsmatige aversie TEGEN Steiner gehad...komt denk ik door mijn opvoeding (werd een beetje met hem doodgemept)
Ik wist niet dat je uberhaupt wat met Steiner te maken gehad had? Vrije school of zo? Dat zou ik wel van je willen weten.

Ik vind Steiner bepaald ook niet symphatiek en Goethe ook niet. Ook niet bepaalde sfeertjes in deze tijd rondom zijn gedachtengoed en bewegingen (biologisch dynamische landbouw; architectuur; vrije scholen; heilpedagogiek enzovoort: vele bewegingen). Het is alleen een belangrijk stuk uit mijn leven rond mijn adolescentie.
Wat interessant aan antroposofie is, is dat het de openbaring van de westerse esoterische onderstroom is. Die is er altijd geweest. (edit: waaronder de Gnosis)

Ik vind het - o.a. hier op het forum - altijd zo opvallend dat al die bekende denkende geesten van vroger en nu, zo onderverdeeld schijnen te (moeten?) worden in: DIE snapt het, of DIE is niks, of DIE heeft gelijk, of DIE weet het (niet), DIE deugt wel, DIE deugt niet... Enzo. (klein beetje kort door de bocht uitgedrukt van mij, maar toch...). Ik heb dat niet zo. (óf het moet bij iemand wel helemáál de spuigaten uit gaan lopen natuurlijk...slechts naar mijn idee dan weer). Ik geloof dat ik wat minder last heb van bepaalde aversies ofzo, en dat vind ik zinvol, want dan pluk je de bloemen die je wilt, ongeacht de 'staat' van het hele bloemenveld waar die bloem in staat. Je hindert jezelf dan een stuk minder.
Amen!
(Of is dat 'onderverdeel-mechanisme' dat ik benoem, iets typisch mannelijks ofzo? Want dat denk ik namelijk weleens...)

Yopi schreef:

@Eva: Nu ik wat reacties van je gehoord heb begrijp ik dat Hein Stufkens een 'heler', een heelmaker is op zijn manier. Dat je je stuk meer als een aanreiking bedoelt aan anderen, zonder jezelf daar in te willen mengen.
Klopt dat?
Ik vatte het in eerste instantie meer op als 'koele' verslaglegging omdat je jezelf er een beetje buiten houdt.

Persoonlijk zag ik Hein Stufkens niet als een 'heler' of een heelmaker.
Hoewel... misschien wel 'een heelmaker op zijn manier'. Ik geloof wel dat hij daar mee bezig was. Ik vond hem vrij pretentieloos en dat bevalt me dan wel. Zoals ik begreep is hij tegenwoordig een soort van Franciscaan.

Het interview...ja, dat heeft ook gewoon weer te maken met waar je dat voor schrijft en maakt, en voor wie, wat voor opdracht je krijgt van je redactie (in dit geval: Mezelf erbuiten houden, wat ik tijdens het gesprek natuurlijk niet ECHT gedaan heb, maar dat heb ik dan wel buiten de tekst gehouden).
Het was óók gewoon: Werk.

Ik vind het mooi hoe je tijdsbesef beschrijft en wat je geleerd hebt. Hier vallen niet veel woorden aan vuil te maken. Fijn om te horen gewoon.

Yopi, dat heimwee...hoe heb jij dat dan?
Zelf ken ik dat gevoel al vanaf mijn vroegste kindertijd. Toen misschien nog wel sterker dan nu. Maar nu ook nog hoor.

Mijn bezwaar tegen eenheid is niet de ervaring, maar de verkondiging van eenheid als absolute waarheid.

Ja, helemaal in de roos, wat mij betreft!

Met afgescheidenheid is goed te leven en is voorwaarde voor banden met anderen in plaats van allemaal alleen heilig.

Ja, dat ook.
En afgescheidenheid schept ook weer eenheid. Ofzo.
Tegelijkertijd is er een citaat van de een of andere wijsgeer (ik weet niet meer wie), die zei: "Afgescheidenheid is het áller zwaarste werk van de mens." En die woorden zingen nog wel eens rond in mijn hoofd. Ik weet niet precies waarom.

Eenheidsdenken leidt tot sektarisme, het tegenovergestelde van wat beoogt wordt. Edit: Het heeft met onkwetsbaarheidsverlangen te maken naar mijn idee: Afgescheiden van iedereen in eenheid met de korfgeest leven.

Nou ja, eenheidsdenken kán leiden tot sektarisme...denk ik dan bij mezelf. Het tegenovergestelde van wat beoogd wordt, wordt m.i. meer veroorzaakt door 'blind' najagen van eenheidservaringen, waarbij het doel vaak voorbij geschoten wordt (en tenonder gaat in allerlei ideeën over witte lichten, gelukzaligheid en 'verlossing', ofzo).
Ieders individuele afgescheidenheid (existentiële alleen-heid en tragiek) vormt tegelijkertijd ook een eenheid met elkaar.


Jeroen schreef:

Misschien is het wel dogmatisch om het onnoembaar te noemen

Ja, daar heb jij weer gelijk in.
En dat blijft zo, denk ik.
We zoeken allemaal naar 'een woord'.

Hoe zit dat met jou? Ooit zo'n moment mogen ervaren?

Ja, verschillende malen.
Waarbij (waarna) ik me dan ook wel realiseer dat die momenten gewoon MIJN momenten (ervaringen) zijn, die natuurlijk heel anders kunnen zijn dan die van andere mensen en niet per definitie over hetzelfde (eenheidsgevoel) hoeven te gaan. Maar voor mezelf heb ik die ervaringen dus weleens (overigens niet echt vaak, en ik doe daar ook niet actief 'mijn best voor')
Jij?

[Jeroen]

Zeer sporadisch. Althans de echte diepe ervaringen. De laatste keer was heel bijzonder. Het voelde alsof ik niet liep maar net iets boven de grond zweefde, terwijl ik juist hele zware benen had (ik was dus behoorlijk gegrond).

Ik heb met enige regelmaat contact met een iets minder diepe innerlijke stem. Of dit mn intuitie is weet ik niet, ik kan daar nog steeds niet goed bij. Af en toe vang ik een glimps op van dingen, ik weet dan heel duidelijk dat ik bijvoorbeeld een paar zakjes thee moet meenemen als ik op visite ga en wat blijkt, de thee was net op. Misschien wel leuk om hier eens een topic aan te wijden.

[yopi]

Eva schreef:

Ik vind het - o.a. hier op het forum - altijd zo opvallend dat al die bekende denkende geesten van vroger en nu, zo onderverdeeld schijnen te (moeten?) worden in: DIE snapt het, of DIE is niks, of DIE heeft gelijk, of DIE weet het (niet), DIE deugt wel, DIE deugt niet... Enzo. (klein beetje kort door de bocht uitgedrukt van mij, maar toch...). Ik heb dat niet zo. (óf het moet bij iemand wel helemáál de spuigaten uit gaan lopen natuurlijk...slechts naar mijn idee dan weer). Ik geloof dat ik wat minder last heb van bepaalde aversies ofzo, en dat vind ik zinvol, want dan pluk je de bloemen die je wilt, ongeacht de 'staat' van het hele bloemenveld waar die bloem in staat. Je hindert jezelf dan een stuk minder.
Amen!
(Of is dat 'onderverdeel-mechanisme' dat ik benoem, iets typisch mannelijks ofzo? Want dat denk ik namelijk weleens...)

Amen!

Dank je voor deze terechtwijzing..
Ik bedoelde toch ook wel te zeggen dat inzicht dat mensen bieden los staat van je persoonlijke symphatie of antipathie.
En ook meer specifiek Steiner: De omgeving en tijd van Steiner zijn mij gedeeltelijk onsympathiek en hij als representant ook:
Herr Doctor Steiner. Oude dametjes in katzwijm. Authoritaire Vrije School en zo kan ik nog doorgaan. Maar ik erken in hem hoe hij daarboven uit groeit en daarbuiten staat. Zoals ik van de meeste 'meesters' vind itt volgelingen en na-apers.
Kant schijnt bijvoorbeeld een hele gezellige man geweest te zijn, die lekker kon eten, daarbij veel mensen uitnodigde, graag nieuwtjes wilde horen e.d. . Zolang het maar niet over zijn filosofie ging. Lijkt me dan weer symphatiek.
Onderscheid (daar is het onderscheid weer) tussen beleving van de persoon en zijn/haar bijzondere talent. Zo ook bij kunstenaars/goede-schrijvers. Ik zie ook vaak bijzondere dingen in mensen zonder een specifiek talent.

[yopi]

(vervolg)
Eva schreef:

Yopi, dat heimwee...hoe heb jij dat dan?
Zelf ken ik dat gevoel al vanaf mijn vroegste kindertijd. Toen misschien nog wel sterker dan nu. Maar nu ook nog hoor.

Het is voor mij niet zo bepaldend als het misschien voor jou is.
Tenminste ik krijg bij jou een sterk gevoel van: ontheemdheid, diep verlangen, pijnlijke ervaringen, zoeken en zo. En daarnaast een behoorlijke nuchterheid en beschouwendheid en waardeschatting. Overgave EN afsluiting.

Bij mij is het meer achtergrondgevoel wat ik bijna niet voel omdat ik het altijd voel of zo. Wil het ook niet op de voorgrond hebben.
Voel meer voor afstandelijke filosofie dan voor mystiek door de bank genomen. Behalve bij muziek, poezie en soms natuur.
Maar het interview heb ik nog eens goed gelezen. En ik moet zeggen dat het wel weer wat in me oproept van het religieuze. Dus..misschien ben ik er weer eens aan toe

[Eva Lilith]

Yopi schreef:

Dank je voor deze terechtwijzing..
Ik bedoelde toch ook wel te zeggen dat inzicht dat mensen bieden los staat van je persoonlijke symphatie of antipathie.
En ook meer specifiek Steiner: De omgeving en tijd van Steiner zijn mij gedeeltelijk onsympathiek en hij als representant ook:
Herr Doctor Steiner. Oude dametjes in katzwijm. Authoritaire Vrije School en zo kan ik nog doorgaan. Maar ik erken in hem hoe hij daarboven uit groeit en daarbuiten staat. Zoals ik van de meeste 'meesters' vind itt volgelingen en na-apers.
Kant schijnt bijvoorbeeld een hele gezellige man geweest te zijn, die lekker kon eten, daarbij veel mensen uitnodigde, graag nieuwtjes wilde horen e.d. . Zolang het maar niet over zijn filosofie ging. Lijkt me dan weer symphatiek.
Onderscheid (daar is het onderscheid weer) tussen beleving van de persoon en zijn/haar bijzondere talent. Zo ook bij kunstenaars/goede-schrijvers. Ik zie ook vaak bijzondere dingen in mensen zonder een specifiek talent.

Dan zijn we het dus tamelijk met elkaar eens.
Ik ken dat natuurlijk ook allemaal wel enzo, die associaties (en daardoor soms zelfs aversie). Maar probeer me daar dan toch ook weer van te bevrijden. Veel (negatieve) associaties belemmeren alleen maar. Ik zit hier op het forum me wel eens te verbázen (en tevens enigszins te vermaken) dat sommige heren elkaar te vuur en te zwaard allerlei 'inspiratoren' lopen te bestrijden enzo. én Maar ja, daar zal mij dan wel iets aan ontgaan ofzo.... (of is dat een soort 'aftreksel' - al dan niet slap - van een bokswedstrijd ofzo?)
Maar zoals gezegd: Mij is het op zich ook niet vreemd. Zo kan ik dus bijvoorbeeld NIET door de boeken van Arnon Grunberg heenkomen en ik verdenk mezelf ervan dat dat komt omdat ik die Grunberg zo'n mateloos irritant ventje vind. Maar ik WIL dat graag los van elkaar zien. Duurt vaak even voordat dat lukt (bij mij).
Amen!

Het is voor mij niet zo bepaldend als het misschien voor jou is.
Tenminste ik krijg bij jou een sterk gevoel van: ontheemdheid, diep verlangen, pijnlijke ervaringen, zoeken en zo. En daarnaast een behoorlijke nuchterheid en beschouwendheid en waardeschatting. Overgave EN afsluiting.

Ja.
Trefzeker 'schot'.

Bij mij is het meer achtergrondgevoel wat ik bijna niet voel omdat ik het altijd voel of zo. Wil het ook niet op de voorgrond hebben.

Een 'gewoon bestaansonderdeel' dus (?).
Bij mij is dat er ook altijd, zoals jij het omschrijft. Maar gaat dan gepaard met hoge golven ervan, bij tijd en wijle.

Voel meer voor afstandelijke filosofie dan voor mystiek door de bank genomen. Behalve bij muziek, poezie en soms natuur.

Ik VOEL bij dat afstandelijke en abstracte juist helemaal niks.
En verder...filosofie, mystiek, religiositeit....gaan bij mij door elkaar en er zitten eigenlijk geen duidelijke 'scheidingen' tussen. Het één IS voor mij ook het ander, of het loopt vloeiend in elkaar over.
Heimwee heb ik voorál bij dingen in de natuur. Dat vooral. En soms bij kunst (beeldend), bij muziek eigenlijk hoogst zelden.

Maar het interview heb ik nog eens goed gelezen. En ik moet zeggen dat het wel weer wat in me oproept van het religieuze. Dus..misschien ben ik er weer eens aan toe

Yes!
Uiteindelijk zit er vást een gnost in ons allen.

[yopi]

Eva schreef:

Ik VOEL bij dat afstandelijke en abstracte juist helemaal niks.
Bij mij is het een neiging. Ook een manier om afstand van gevoel te houden. Kom ik echt niet meer van af. Maar zoals jouw stukje of opmerkingen van anderen helpen me daar wel bij..
En verder...filosofie, mystiek, religiositeit....gaan bij mij door elkaar en er zitten eigenlijk geen duidelijke 'scheidingen' tussen. Het één IS voor mij ook het ander, of het loopt vloeiend in elkaar over.
Nou ja..Onderscheiden mag toch wel, en een soort kaart om te raadplegen voor je weer afdaalt tot het echte leven ook.
Heimwee heb ik voorál bij dingen in de natuur. Dat vooral. En soms bij kunst (beeldend), bij muziek eigenlijk hoogst zelden.
Ik juist het meest met muziek.
Maar met die natuur is dat 'verloren paradijs' gevoel, of anders? (Je hebt er wel over geschreven in je 'columns' zo hier en daar, maar ik vraag het nog maar es..

[Eva Lilith]

@ Yopi,
I'll be back.
Eerst paaseitjes eten enzo.

[Eva Lilith]

Yopi schreef:

Bij mij is het een neiging. Ook een manier om afstand van gevoel te houden. Kom ik echt niet meer van af. Maar zoals jouw stukje of opmerkingen van anderen helpen me daar wel bij..

Mooi! (oprecht)
(Zelf zou ik weleens willen dat ik een truc leerde om wat makkelijker afstand van gevoel te houden (nemen?), maar anderzijds vertik ik dat dan ook weer, ofzo...of ik kán 't gewoon niet...weet ik veel...)

Nou ja..Onderscheiden mag toch wel, en een soort kaart om te raadplegen voor je weer afdaalt tot het echte leven ook.

Tuurlijk mag dat.
Maar bij mij gaan die dingen gewoon vanzelf door elkaar lopen. Ik kan het één niet los zien van het ander.
(misschien is dat wel hetzelfde als dat 'verloren paradijs')

Maar met die natuur is dat 'verloren paradijs' gevoel, of anders? (Je hebt er wel over geschreven in je 'columns' zo hier en daar, maar ik vraag het nog maar es..

Ja, het is wel een 'verloren-paradijs' gevoel.
Maar ook een heimwee dat doet verlangen naar 'hier (op die plek) altijd te willen/kunnen/mogen blijven'. Ofzo. Een plek om nooit meer te hoeven verlaten.

[Intangible Radjanamadjo]

Mooi stuk Eva

Heb gisteren net 2 boeken teruggebracht naar de lokale bieb, 1 over de Christelijke Gnosis (Kaballah) en 1 van Ken Wilber over integrale spiritualiteit - en deze sluiten zeer goed aan bij jouw stuk.

Het mooie van het én-én ipv of-of is, dat er ruimte ontstaat voor een 3e weg. Bij het of-of heb je als het ware 2 pilaren waarvan je er altijd 1 (extreme) kiest. Terwijl je bij het én-én juist de 2 pilaren gebruikt als ondersteuning voor - u raadt het wellicht al - de Gulden middenweg.

Ik was dan ook aangenaam verrast toen ik in de kaballistische boom des levens een geheime 11e Sefirot 'ontdekte', genaamd Da'at - Gnosis.

Al met al kan ik mij (nog steeds) zeer goed vinden in wat de Boeddha heeft gezegd over de middenweg en sluit datgene wat Jezus en anderen hebben gezegd hier voor mij nadeloos op aan: door beide extremen als spiegels van elkaar te erkennen, ontstaat er ruimte om de ware essentie van de spiegelbeelden te doen versmelten in een goddelijke verrukking, welke ons leidt naar steeds hogere hoogten en diepere diepten - zonder dat wij ooit verdrinken. De heilige geest is voor mij verbonden met de (verborgen gnostische) middenweg.

[yopi]

@Eva:

Maar ook een heimwee dat doet verlangen naar 'hier (op die plek) altijd te willen/kunnen/mogen blijven'. Ofzo. Een plek om nooit meer te hoeven verlaten.

He..Dat herken ik wel..
Dat je al weet dat het NIET eeuwig kan duren..zoiets?
Voegt iets toe aan de tijdservaringen..

@Radja: Leuk biepje gevonden? Wat had je zelf allemaal meegenomen naar het verrre land?

[Intangible Radjanamadjo]

@Radja: Leuk biepje gevonden? Wat had je zelf allemaal meegenomen naar het verrre land?

Jup; de centrale bieb hier - kan 20 boeken meenemen voor noppes

Heb verder bij me: 'De nachttrein naar Lissabon' (oid) en 'De hele olifant in beeld'; weet niet of je ze kent..

[Eva Lilith]

Yopi schreef:

He..Dat herken ik wel..
Dat je al weet dat het NIET eeuwig kan duren..zoiets?
Voegt iets toe aan de tijdservaringen..

Ik kan dat JUIST hebben, bij het zien van een bepaald landschapje (een weitje of een vallei of iets dergelijks) tijdens het voorbij rijden in de auto ofzo... Een flits.
Van die tijdservaring...moet ik nog even over nadenken.

[yopi]

@Radja: Leuk biepje gevonden? Wat had je zelf allemaal meegenomen naar het verrre land?

Jup; de centrale bieb hier - kan 20 boeken meenemen voor noppes

Heb verder bij me: 'De nachttrein naar Lissabon' (oid) en 'De hele olifant in beeld'; weet niet of je ze kent..

Ken ik niet?

Wat is?

[Intangible Radjanamadjo]

Ken ik niet?

Wat is?

'De hele olifant in beeld' - Marja de Vries
Boek over universele wetten, de hedendaagse wetenschappelijke ontdekking en eeuwenoude wijsheid - een soort van opsomming (interessant)

'De nachttrein naar Lissabon' - Pascal Mercier
Nog niet in begonnen, hoorde dat het wel een goed boek is - heb het gekregen als afscheidscadeau van de vrienden ivm de stage

[yopi]

Die eerste is niet mijn smaak.
De tweede lijkt me wel wat als ik de recentie lees..
Blijft wennen die 12 uur verschil...

[Jeroen]

Lijkt me een interessant boek over die olifant. Ga eens in de bieb kijken hier.

[Lanoe]

:greins: Bedankt voor de tip :greins:

Zie mezelf als een esoterische gnosticus met een dik eclectische randje en dit sprak me ontzettend aan en heb dus ook meteen een boek van hem gehaald bij de bieb.

In liefde leven van Hein stufkens.

http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP. ... ction=BOOK

Van wat ik nu al gelezen heb, prachtig boek met soms dingen om eens goed over na te denken.

Kwam ook een kinderboek van zijn hand tegen die ik voor mn zoontje mee heb gebracht:

Het Boeddha-pad

http://www.nnbh.com/nurpage.cgi?nur=718 ... 9064164169

Carpe diem homo universalis

[yopi]

Noem es wat esoterisch gnostisch en eclectisch als je wilt Lanoe ...

[Eva Lilith]

Ik heb je graag op het idee gebracht, Lanoe!

[Lanoe]

Noem es wat esoterisch gnostisch en eclectisch als je wilt Lanoe ...

Zie mijn antwoord op je vragen bij het andere topic.

Carpe diem homo universalis