De mens als biologische entiteit, de geest als neurobiologische

Waar hebben we het eigenlijk over?
Plaats reactie
Cartesos
Posts in topic: 4
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03
De mens als biologische entiteit, de geest als neurobiologische

Bericht door Cartesos » 21 jul 2018, 13:36

Ik zie hier (en op andere plaatsen) veel aandacht voor ethiek en intermenselijke verhoudingen, en ik krijg daarbij -en ik moet hierbij wel eerlijk opmerken dat ik van zulke stukken hooguit wat flarden lees (en misschien doe ik daarom sommige auteurs tekort, waarvoor dan mijn excuses , en de hoop het daarmee afgesloten te hebben)- de indruk dat men er altijd van uitgaat dat alle mensen over dezelfde mentale capaciteit beschikken. Met andere woorden, dat ieder mens wel tot bepaalde inzichten zou kunnen komen, als ie maar zou willen, of: als ie maar met de juiste mensen in aanraking zou komen. Dat wordt niet zozeer letterlijk beweerd, maar het niet-ter-sprake-brengen van de verschillen in mentale capaciteit, leidt mijns inziens al tot een soort aanname dat dat niet relevant is. Terwijl mijns inziens een flink deel van de problemen op de wereld eerder te verklaren vallen vanuit aangeboren mentale beperkingen dan vanuit de bekende en 'geliefde' zondebokken als 'hebzucht' van de allerrijksten, of 'manipulatie' door geesteljjk en /of politieke leiders.

Ik had 't nog wat verder willen uitwerken, maar m'n vrouw zit hier met soep klaar.

Hoe denken jullie hierover?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 21 jul 2018, 13:52

Waar wil je naar toe met deze redenering? Dat sommigen meer plichten hebben?

Verschil tussen mensen, ook qua vermogen, is evident, maar zou voor wat betreft de ruimte om te leven geen verschil moeten maken, als men dan maar beseft dat men niet onder elke omstandigheid kan leven.

Ik leef in een volksbuurt, niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat ik qua gestel daar toch het beste thuis hoor. Op een gegeven moment moest ik beseffen geen kasteelheer te zijn.

Cartesos
Posts in topic: 4
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 21 jul 2018, 14:19

neus schreef:
21 jul 2018, 13:52
Waar wil je naar toe met deze redenering? Dat sommigen meer plichten hebben?
Ergens op dit forum las ik een stuk dat begon met de strekking dat de schrijver het niet begreepmdat "ruim 7 miljard mensen het er allemaal over eens waren dat verandering noodzakelijk is, maar dat het toch maar niet lukte om die verandering tot stand te brengen", of iets dergelijks. Het was al een wat ouder stuk, dus vond het niet zinnig om er direct op te reageren. Maar kk vind 'g nogal een onzinnige aanname. Daar zijn ruim 7 miljard mensen het helemaal niet over eens. Veel mensen, door omstandigheden gedwongen en/of vanuit vrije keuze, hebben niet eens een soort collecfief verantwoordelijkheidsgevoel tav 'de wereld'.

Mijn punt zou eerder zijn, dat we voorzichtig moeten zijn met het 'universeel' verklaren van mensenrechten.

Maar ik moet weer verder nu, naar het strand. Klote, zo'n vakantie als je net een leuk forum hebt ontdekt.
Laatst gewijzigd door Cartesos op 21 jul 2018, 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 21 jul 2018, 15:11

Ja, ik denk dat het klopt dat veel lieden vooral voor zichzelf leven, en weinig aan collectieve verantwoordelijkheid toekomen.

Diegenen die wel aan collectief verantwoordelijkheidsgevoel toekomen, kunnen er dan mismoedig van worden.

Wat heerlijk toch als je geen last hoeft te hebben van mismoedigheid, maar dan moet men maar niet zeuren als men wel last krijgt van wat anders.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 21 jul 2018, 15:12

...naar het strand...wat een kwelling :-P

Cartesos
Posts in topic: 4
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 21 jul 2018, 18:01

neus schreef:
21 jul 2018, 15:12
...naar het strand...wat een kwelling :-P
In dit geval wel; 't is best 'n eindje lopen en sjouwen, maar de zee maakt veel goed. 't Ging echter regenen waardoor de zee ingaan geen aantrekkelijked optidd meer was.
Laatst gewijzigd door Cartesos op 21 jul 2018, 18:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Cartesos
Posts in topic: 4
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 21 jul 2018, 18:15

On-topic: ik ben eigenlijk snel de kant opgegaan van klagen over mensen met beperkte mentale capaciteit, en dat was ook waar ik aan dacht toen ik dit draadje startte, maar er zijn ook nog wel andere zaken op te merken.

Zo heb ik twee goede vrienden die geen vis lusten. Ik kan daar niet bij; ik vind vis heerlijk! En omdat mijn vriendschappen o.h.a. tot standkomen vanuit een, weliswaar niet identieke maar toch wel compatibele beleving van muziek, films en boeken, zit ik er wel mee (in 'filosofische zin') dat dat dan zo anders is voor eten.

Maar - het is helemaal niet gezegd dat we op biologisch niveau identiek zijn. Misschien reageert hun lichaam wel heel andees op vis dan het mijne. Misschien zou ik de smaak van vis zoals zij hem ervaren, ook wel verschrikkelijk vinden.

En uiteraard is die vis hier maar een manier om het te concretiseren. Mijn punt is, dat een bepaalde biologische 'geaardheid' kan maken dat smaken verschillen.

Zou dat ook voor meningen kunnen gelden? Ik hoop van niet... maar ik kan het niet uitsluiten.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 22 jul 2018, 10:53

Dat anderen anders zijn hoeft geen probleem te zijn.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6401
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 jul 2018, 22:56

Ik zie ik zie wat jij niet ziet. En het begint met "U".
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 28 jul 2018, 10:15

Ik denk dat "meningen" gratuit zijn, maar dat je wel gefundeerde meningen kunt hebben.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6401
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 jul 2018, 20:24

Gefundeerd waarop?
Andere meningen?

Waar baseer jij jou mening op?
Je eigen mening?

Dan heb je wel gelijk dat er altijd -tenminste- 2 meningen zijn: mits er ook geen mening mag zijn.
1 mening + 1 andere mening = 2 meningen
1 mening - 1 andere mening = onvergelijkbaar
1 mening - geen |mening| = 1 mening
1 andere mening - geen |mening| = 1 andere mening.

Gek spul hoor: die algebra.
Ik denk dat "meningen" gratuit zijn, maar dat je wel gefundeerde meningen kunt hebben.
"Niet elke lantarenpaal is van ijzer."
Een mening, die ik enkel kan funderen met andere meningen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 29 jul 2018, 20:51

Ja, waar baseer ik meningen op? Goede vraag. De mogelijkheid bestaat dat materialistische processen aanleiding waren voor meningsvorming, al denk ik dat meningen niet-feiten zijn, het voegt niets toe aan een feit, en het neemt niets weg van een feit. En hoe kan iets dat zodanig is, nu toch materialistisch zijn?

Dus voegt het wel iets toe? Of neemt het wel iets weg? Toch niet helemaal gratuit?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 29 jul 2018, 20:54

Volgens Husserl zitten we dan in het irreele.(met meningen denk ik dus)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6401
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 jul 2018, 20:59

Een mening lijkt me niet "gratuit", in de zin van overbodig.

Gelijke meningen maken de realiteit.

Bijvoorbeeld:
1a) "Wij zitten op een terras"
1b) "Ik heb in mijn hand een bierglas"

Jouw mening kan zijn: "1b) is niet correct, het glas is leeg dus kan er iets anders dan bier in".
Dan deel ik je mening, door 1a) erbij te betrekken: "Bestel dan gauw eens een nieuwe!"

De mening over wie de rekening moet betalen komen we wel uit.

;)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 29 jul 2018, 21:05

Er bestaat een koelkast met alleen nog wat alcoholvrije biertjes..is geen mening gewoon een feit.

Ik heb mijn 1500ml + ( gewicht in kilo's - 20 kg ) * 20 ml vocht vandaag al op.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 29 jul 2018, 21:06

zit trouwens bedenk ik me nu geen genderfactor in...heb ik dus nog niet de goede formule voor hoeveel bier er mag op een dag

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6401
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 jul 2018, 21:18

Ach, om eens lekker generaliserend en genderoverschrijdend bezig te zijn:
"Iedereen weet dat in bier vrouwelijke hormonen zitten: Als je het drinkt ga je slap ouwehoeren en je kan niet meer autorijden."

\:D/

Hetzelfde geld overigens voor alcoholvrij bier.
(Het gaat om de gist: daar zitten de vrouwelijke hormonen in, de alcohol geldt slechts al desinfecterend middel tegen invloeden van buitenaf.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

kilmeny
Posts in topic: 3
Berichten: 34
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 07 jan 2019, 02:49

@Cartesos, dank je wel voor deze statement. Wat eruit ziet als onderdrukking en uitbuiting kan ook gewoon een verschil in capaciteiten zijn tussen individuen. Sommige mensen worden minister-president en wonen in een villa. Sommige mensen worden staalbewerker en wonen in een huurhuis in de sociale woningbouw. Er zijn veel redenen voor dit soort verschillen tussen mensen. De omgeving werkt niet mee, pech in de persoonlijke situatie, een onfortuinlijke keuze. Maar net zo goed een van deze redenen waar je inderdaad nooit iemand over hoort is dat deze mensen verschillende capaciteiten hebben.

Het onderwerp is gewoon heel erg gevoelig. Capaciteiten zoals intelligentie lijken een buitengewoon sterke verbinding te hebben met de eigenwaarde van een mens, danwel aan de waarde die men anderen toekent. Dit zie je aan hoe verleidelijk het is je te verheffen tot anderen door bijvoorbeeld te denken dat 'alle andere mensen dom' zijn. Tegelijkertijd is het een grote klap voor het ego om erachter te komen dat iemand anders slimmer is. Je ziet het ook aan hoe schichtig erover wordt gedaan. Het verschil in capaciteiten wordt zelden benoemd, maar er wordt liever gebruik gemaakt van een eufemisme: "... gaat naar VMBO omdat dit beter bij hem past".

Vind je dat de gevoeligheid omtrent dit onderwerp overdreven is? Moeten wij nuchterder omgaan met verschillen in capaciteiten tussen mensen?

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 228
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 jan 2019, 12:06

@kilmeny
Gegroet,
Mag ik deelnemen aan dit interessant item?

kilmeny
Posts in topic: 3
Berichten: 34
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 07 jan 2019, 13:45

Eddie Coppens schreef:
07 jan 2019, 12:06
@kilmeny
Gegroet,
Mag ik deelnemen aan dit interessant item?
Hoi Eddie, je bent meer dan welkom om je inzichten te delen, repliek te bieden, uit te weiden en / of terug te koppelen. Ik zie uit naar je reactie.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 228
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 jan 2019, 19:44

Het lijkt evident dat we respect moeten hebben voor onze medemens, zolang deze 'van goede wil is', om nog even in de kerstsfeer te verwijlen.
Maar ja, gemakkelijker gezegd dan gedaan, we hebben nu eenmaal het instinkt om negatief te reageren op hinderlijk gedrag en dommeriken die zichzelf genieën vinden presenteren dat nogal eens.
Ik heb ook ooit gelezen dat met name minister-presidenten, topmanagers en bij uitbreiding allen die baden in macht en de daarbij horende weelde, naast (soms) een hoge intelligentie, ook kenmerken vertonen die tegen psychopathie aanleunen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat er ook geen psychopaten bestaan die gespeend zijn van andere, meer aaibare eigenschappen.
Er zullen weinig mensen zijn die, als ze de capaciteit bezitten om verder te kijken dan het puntje van hun neus, niet geconfronteerd worden met eleganter, rijker, scherpzinniger, atletischer, talentrijker exemplaren van hun soort.
Ikzelf heb leren schaken, ik vond dat (wat snobistisch) een spel dat de hoogste aristotelische eigenschap van de menselijke soort, het denken, grandioos laat oplichten. Ik leerde zonder grote moeite de spelregels, de Italiaanse opening, het damegambiet enzomeer en maakte mij op voor ettelijke uren intellectueel genot.
Niet dus, ik kan met moeite twee, maar zeker geen drie zetten vooruitdenken en heb nooit een partijtje gewonnen. Ik was gefrustreerd tot in het puntje van mijn ziel: ik ben gewoon te dom! En dammen is nog moeilijker, zegt men.
Daarom ben ik maar gaan filosoferen...
Ik ken wat mensen persoonlijk die zichzelf dom vinden, en inderdaad, bij de traditionele IO-tests scoren ze niet hoog, maar die er op een heel intelligente, zelfs wijze manier mee omgaan.
En ook topwetenschappers, zoals jullie Robbert Dijkgraaf, of onze Jean Paul van Bendegem, uiten zich zeer nederig ten overstaan van wat ze (nog) niet weten.
En jawel, er zijn er zijn ook andere, maar ach, ons heer moet zijn getal hebben...

kilmeny
Posts in topic: 3
Berichten: 34
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 07 jan 2019, 21:52

En zo zijn er mensen die een prachtige set hersenen hebben maar tegelijkertijd niet zo wereldwijs zijn, of bepaald brede kennis hebben. Dus ergens, ook inhakend op de woorden van Eddie, denk ik dat capaciteiten voor een groot deel bepaald worden door houding, niet alleen maar door een genetische aanleg. Zo kun je dus iemand hebben die wat langer doet over puzzels en wiskunde maar toch goede prestaties neerzet die getuigen van intelligentie. Het is denk ik een houding van willen streven, willen studeren en willen filosoferen. Het is net zo goed intelligentie maar het wordt compleet over het hoofd gezien in een intelligentietest waar een simpel cijfer uit komt.

Persoonlijk denk ik en merk ik dat filosofie en studie een groot verschil uitmaken. Filosofie leert men om goed te denken. Hiermee bedoel ik dat men de realiteit scherper leert zien. Dit is misschien wel meer een vaardigheid die men leert dan een geboren aanleg. Studeren is pure efficiëntie. Je kunt nog zo slim zijn, maar als je niet studeert zul je nog steeds te langzaam een niveau van algemene kennis bereiken, laat staan hierboven uitstijgen.

Misschien tijd voor een nuance. Je zou kunnen zeggen dat intelligentie ook echt alleen maar betrekking heeft op cognitieve aanleg, hoe snel je puzzels kunt oplossen. Semantische kwestie. Dus had ik in dit bericht beter kunnen zeggen dat er meer capaciteiten zijn dan intelligentie die evengoed meespelen in je succes. En dan heb je nog emotionele intelligentie, sociale handigheid, street smart, atletisch, aantrekkelijk, et cetera.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 10
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 feb 2019, 15:32

kilmeny schreef:
07 jan 2019, 21:52
En zo zijn er mensen die een prachtige set hersenen hebben maar tegelijkertijd niet zo wereldwijs zijn, of bepaald brede kennis hebben. Dus ergens, ook inhakend op de woorden van Eddie, denk ik dat capaciteiten voor een groot deel bepaald worden door houding, niet alleen maar door een genetische aanleg. Zo kun je dus iemand hebben die wat langer doet over puzzels en wiskunde maar toch goede prestaties neerzet die getuigen van intelligentie. Het is denk ik een houding van willen streven, willen studeren en willen filosoferen. Het is net zo goed intelligentie maar het wordt compleet over het hoofd gezien in een intelligentietest waar een simpel cijfer uit komt.

Persoonlijk denk ik en merk ik dat filosofie en studie een groot verschil uitmaken. Filosofie leert men om goed te denken. Hiermee bedoel ik dat men de realiteit scherper leert zien. Dit is misschien wel meer een vaardigheid die men leert dan een geboren aanleg. Studeren is pure efficiëntie. Je kunt nog zo slim zijn, maar als je niet studeert zul je nog steeds te langzaam een niveau van algemene kennis bereiken, laat staan hierboven uitstijgen.

Misschien tijd voor een nuance. Je zou kunnen zeggen dat intelligentie ook echt alleen maar betrekking heeft op cognitieve aanleg, hoe snel je puzzels kunt oplossen. Semantische kwestie. Dus had ik in dit bericht beter kunnen zeggen dat er meer capaciteiten zijn dan intelligentie die evengoed meespelen in je succes. En dan heb je nog emotionele intelligentie, sociale handigheid, street smart, atletisch, aantrekkelijk, et cetera.
Prima analyse. Op een ander forum hadden memeticae en ik het over meetbaarheid, in het kader van bepalen van intelligentie. Ik verschil van mening met hem omdat ik denk dat je zodra je zoiets als intelligentie quantificeerbaar maakt, je de essentie van intelligentie (niet quantificeerbaar) aantast en dus eigenlijk wat anders meet. Volgzaamheid of rebelsheid of zo en helemaal niet intelligentie an sich.

Maar als het gaat om controle is dan natuurlijk alsnog belangrijk.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6401
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 19 feb 2019, 00:36

Zodra je gaat meten beïnvloed je je onderwerp, daarom kun je alleen maar meten wat je al verwacht had, of aan je meting twijfelen.
(Klassieke gedachte)

"Blue sky" meten gaat anders: als ik deze lat zover inkort dat als ik ze op armlengte houd en de zon er precies in past, dan heb ik 1 armlengte geschapen. Dat is vanaf nu de standaardmeter-meter; laat mensen maar komen en ik zal hun vertellen hoeveel armlengtes hun meter verwijderd is.
(Ook een klassieke gedachte)
Leon schreef:
14 feb 2019, 15:32
En dan heb je nog emotionele intelligentie, sociale handigheid, street smart, atletisch, aantrekkelijk, et cetera.
Quantificaties, zodoende: meetbaar.
Leon schreef:
14 feb 2019, 15:32
je de essentie van intelligentie (niet quantificeerbaar) aantast
Neen, want een intelligentie weet gemeten te worden en past de uitkomst (gunstig) aan. In quanta welteverstaan, want in een (discrete/discrimininerende/determinerende) digitale omgeving bestaat niet zoiets als een glijdende schaal, zelfs niet met oneindig veel "digits", waarin de essentie van intelligent zijn te vatten valt. (Veel/Weinig)

De analoge omgeving wordt digitaal gelezen, en daarom niet begrepen. (Hooguit voldoende)

Dat is tevens het grootste nadeel van dualisme: "Waarheid" schijnt altijd "Waar" te moeten zijn ... een onhoudbare situatie.
(Als je het mij vraagt, dan is dualisme zijn eigen ondergang.)

concreet/alomvattend/ondeterministisch: Analoge elektronica.
(Paradoxaal alleen als je elektronen nog steeds als deeltjes ziet.)

Corpuscularianismistische sekte.

Neen ... doe mij maar mijn naamgenoot, komt ook uit Den Haag, en bedacht de golftheorie.
(Met hoeveel vogeltjes kun je lekker golven?)


Er zijn 7 vormen van intelligentie,
dus 7x7 manieren om ze te meten,
7x7x7 manieren om de resultaten te interpreteren,
7x7x7x7 manieren
om 1 facet van 7x7x7x7 manieren
van intelligentie te bepalen

ad nauseam...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Plaats reactie