Bewijs

[Utungu]

Laat ik als nieuw forumlid eens een balletje opgooien.

Voordat we het hebben over het begrip 'bewijs', wil ik eerst in gaan op het begrip 'logica'. Daarbij wil ik me vooral beperken tot deductieve logica, aangezien ik daar het meest mee bekend ben.

Een bewijs is geen opzichzelfstaand iets. Een echt bewijs kan alleen een bewijs zijn van een conditionele bewering en niet van een absolute, als we uitgaan van de verzameling aannames/axioma's X = {x1,x2,...,xn} kloppen dan kunnen we bewijzen(of niet) dat stelling y volgt uit de verzameling stellingen X. Een andere manier om dit te formuleren is dat we kunnen bewijzen dat y waar moet zijn indien alle uitspraken in X waar zijn.

Een concreet voorbeeld is het volgende stelsel:

- Jan heeft een fiets.
- Er is maar een persoon in heel de wereld met een fiets.
- Iemand met een fiets komt uit Nederland

Gegeven dit stelsel kan ik de volgende stelling bewijzen:

- Jan komt uit Nederland.

Dit is wat ik als een bewijs beschouw.

Wiskundige bewijzen, zoals 1+1=2 of 0.999...=1, zijn evenmin bewijzen.
Ze stammen namelijk voort uit de afspraken (axioma's) die gemaakt zijn.
Een wiskundig bewijs betekent dan eigenlijk ook niks anders dan dat je je aan de axioma's gehouden hebt, anders zou het bewijs niet kloppen of een tegenstrijdigheid bevatten. (Zie ook: Gödels onvolledigheidsstelling)

Hier ben ik het dan ook niet mee eens. Ja je hebt de axioma's nodig om te bewijzen dat 1+1 = 2 of 0,9999.... = 1 maar je formulering is dan ook onjuist. Je kan inderdaad niet bewijzen dat 1 + 1 = 2, wat je wel kunt bewijzen is dat 1+1 = 2 ervanuitgaande dat een bepaalde verzameling axioma's waar is. Ofterwijl je moet er een conditionele stelling van maken voor je het uberhaupt kan bewijzen.

Een bewijs bestaat uit 2 componenten, de stelling die je bewijst en de aannames die je hebt gebruikt om die stelling te bewijzen. Zonder aannames kun je niks bewijzen. Als je met niks begint kun je daaruit geen conclusies trekken. Dus in feite kun je geen enkele opzichzelfstaande stelling bewijzen, er is extra structuur nodig(een verzameling aannames).

De prijs die je hiervoor moet betalen is echter dat je zult moeten accepteren dat bepaalde stellingen waar zijn zonder dat je die zelf kunt bewijzen. Je zult maar moeten aannamen dat de axioma's die je in je bewijs gebruikt waar zijn. Je ontkomt er dus niet aan bepaalde dingen te moeten aannemen zonder dat je er bewijs voor hebt. Het liefst gebruik je dan axioma's die voor iedereen volledig vanzelfsprekend lijken.

Maar zelfs het parallelen postulaat(een axioma uit de geometrie) hoeft niet altijd op te gaan, dus ook al lijkt iets vanzelfsprekend, toch moet je ermee uitkijken.

[Blin]

Bij wiskunde waar bewijzen volgens mij thuishoren, heb ik eerlijk gezegd nooit zo heel goed opgelet. Wat mij echter van het begin af aan heeft gefascineerd is dat de postulaten gegeven werden, althans zo werd het mij gebracht, ze werden gegeven en waarom een gegeven paard in de bek kijken.

Neem nu de constante, die ik hier maar even voor het gemak de constante van George noem, waarmee de meter werd gelijk gesteld, 1/299.792.458 e van een seconde. Als ik dat tijdsinterval niet vriendelijk aanneem als een gegeven en bovendien zelf nog even de lichtsnelheid uit moet gaan meten dan kom ik natuurlijk in geen eeuwigheid tot het bewijs dat een meter ongeveer een stap is.

Als een wetenschapper niet geneigd is het gegeven aan te nemen dan komen we nooit verder in de wereld.



https://www.youtube.com/watch?v=lQ6WdCUttjE

[Blin]

Zwarte Piet
tiedewiedewiet
je hoort me wel
maar je ziet me niet.

[memeticae]

Laat ik als nieuw forumlid eens een balletje opgooien

Hallo Utungu.
Welkom bij dit, bij tijd en wijle rustige, en soms ook niet zo rustige, forum. Leuk te zien, dat het balspel toch schijnt te bekoren.

Hoe dat dan ook maar geïnterpreteerd moge worden.
Ik persoonlijk vind "Pop": voor "bal", het mooiste synoniem. "Pop: wijfie der vogels". Het is dus allemaal toch een poppenspel met vogeltjes ... of ballen enzo.

HM

Eehh ...

Yippie ya jee dan maar?

(Ik heb ooit eens iemand ontmoet die zichzelf Hippie noemde, hij bewees een Yippie te zijn, toen hij op een gegeven moment, na een aantal vragen mijnerzijds, m'n kop wou inrammen. Klootzak. Maar dat is natuurlijk conditioneel bewijs, net zo goed als ik kan beweren dat IS een zijtak is van de Yippie beweging, is dat een interpretatie, enkel een mening, zonder concreet bewijs.)

Maar welaan, nader gedraald nu, genoeg foreplay, laten we eindelijk eens gaan spelen:
(En dan wordt door sommigen nog beweerd, dat Engels zo'n slechte taal is om je in uit te drukken, of taal überhaupt. Ja sorry, ik wilde niet niet nog een keer "spel" gebruiken, maar wist geen ander woord voor voorspel, na poppenspel.)

Allee ... Steek eens op, schenk jezelf een versnapering in ... daar gaan we:

::

Een concreet voorbeeld is het volgende stelsel:

- Jan heeft een fiets.
- Er is maar een persoon in heel de wereld met een fiets.
- Iemand met een fiets komt uit Nederland

Gegeven dit stelsel kan ik de volgende stelling bewijzen:

- Jan komt uit Nederland.

Dit is wat ik als een bewijs beschouw.

Dit bewijs lijkt me in tegenspraak met het eerder beweerde:

Een echt bewijs kan alleen een bewijs zijn van een conditionele bewering en niet van een absolute

(Dat riekt naar een paradox overigens, een "echt" (ik neem aan dat er hiermee "absoluut" bedoeld wordt) bewijs, zou dan geen absolute bewijzen kunnen produceren; en daarmee zichzelf, ook al gebruikt het zuiver conditionele bewijzen, dus ook niet. Daarmee is de bovenstaande zin dus een conditioneel, daardoor geen "echt" bewijs en, met zichzelf in tegenspraak. Mocht dat niet bedoeld worden, dan is het bewijs slechts een bewering van de condities en zou het bewijs de condities moeten kunnen weerleggen: Maar dan is het bewijs weer nietszeggend.)
(Ik ga er gemakshalve dan ook maar van uit dat er, in plaats van bewezen of beweerd, iets gemeend wordt. Dan kan ik tenminste de condities bevragen. En hoop dat ik zo, overeenkomstig de bewering en condities een bewijs er uit mag samenstellen, zodat zichtbaar wordt/werd, hoe de mening gevormd is/was. Ik geloof dat dat kunst heet, en misschien wil yopi ons het genoegen doen eens een doek te laten zien, dat dat wat ik noemde in zich heeft. Naar zijn interpretatie. Let maar op! Hij vindt het!)

(Ow, als ik niet oppas wordt het zo nog een orgie, ik betrek praktisch iedereen erbij ... is dat erg?)

Om terug te grijpen naar het voorbeeld: De eerste stellingen zijn al absoluut.
Waaruit dan weer volgt dat het bewijs op z'n minst conditioneel, maar zeker onvolledig is.

Om het eens te abstraheren:
- A = x (absolute stelling)
- Van alle B in U is er één en slechts één B waarvoor geldt dat B = x (stelling)
- Waar B = x, geldt B = N (stelling)

Invullen levert op: x = N -> A = N met als conditie, die op zijn beurt weer uit de stellingen volgt: { A, B, x, N in U }.
A = N, geldt dan inderdaad binnen deze axiomatiek, waarmee weliswaar bewijs geleverd wordt van de uiteindelijke bewering, maar geenszins voor die van de aannames. Sterker nog, het bindt impliciet A, x en N aan U, terwijl de stelling enkel over B in U repte.
Het bewijs is dan dus, zoals reeds aangegeven, een conditioneel bewijs. Maar daarmee dus niet "echt".
Mochten de condities wijzigen, staat het bewijs, of tenminste de bewijsvoering, op losse schroeven.
(Bovendien moet dan als impliciete conditie/consequentie ook nog gelden dat de fiets uit Nederland komt (x = N), terwijl dat voor de bewering "Jan komt uit Nederland" niet expliciet nodig is, wel voor: "Jan is de enige Nederlander met een fiets.")

Laten we de fiets eens door iets anders vervangen: een onzinwoord als "prufgrong" bijvoorbeeld (was moeilijk om te verzinnen trouwens, google geeft nu nog geen resultaten, en het valt ook nog niet mee het te kunnen interpreteren, het betekent namelijk niets), voldoet ook om de stelling mee te bewijzen. (Zeker omdat ik zojuist het woord verzin en me in Nederland bevindt, maar dat is toeval. En ik heet geen Jan: da's m'n vader. Maar erg bezijden de waarheid zit het bewijs niet. Alhoewel: Jan heeft geen fiets, ik wel, maar da's een motorfiets en die komt uit Japan. Ben ik een Japanner?)

(Dit was om mee te lachen, he, dat wordt hopelijk wel begrepen. Een stukje humor tussendoor verzet de zinnen even.)

Echter, als ik het woord "niets" wil gebruiken, gaat er iets mis:
- Jan heeft niets
- Er is maar een persoon op de wereld met niets
- Iemand met niets komt uit Nederland.

Jan is Nederlander. (En impliciet: niets komt uit Nederland, een tegenspraak)

Zolang de veronderstellingen niet bewezen, of op z'n minst gestaafd worden, al dan niet empirisch, is het bewijs onvolledig en blijf het binnen de grenzen van het Gedankenexperiment gevangen zitten: de Mening.
Of om het met Gödel te zeggen: "Binnen een bepaalde axiomatiek vallen bewijzen te verzinnen die niet bewijsbaar, noch onbewijsbaar zijn".

Volgens hetzelfde stramien kan ik met de volgende stellingen:

- God schiep de mens
- Jan is een mens
- Jan heeft Sinterklaas en Zwarte Piet geschapen

Bewijzen dat:
- Zwarte Piet door God is geschapen.

Is dat bewijs genoeg om de discussie te doen verstommen?
Ik ben bang dat ik dan alleen maar meer olie op het vuur gooi ... en ik zie het dan ook niet als bewijs. Niet eens als mening.
Meer als logische abberatie.

Of moet je maar gewoon uitgaan van de axiomata?
Maar is het dan eigenlijk geen dogmatisme geworden?
Kan ik dan niet net zo een goed een ander dogma gebruiken? Bijvoorbeeld: "De Duivel schiep de mens", de aard van bewijsvoering verandert niet, met andere woorden: de logica cq wiskunde werkt, de uitkomst verandert echter wel dramatisch.

Over abberatie gesproken.

Dan begin ik me toch echt aan het achterhoofd krabben en me de ware betekenis van bewijs af te vragen.

Het lijkt zo veel meer op een conditio sine qua non: dan een echt bewijs.

Geeft wel rust: Er kan, binnen de subset {x1, x2, x3 .. xn} van alle condities X, naar hartelust beweerd worden, maar echt bewezen wordt pas, als alle condities bekend zijn, ofwel als n bekend is. Dat zal dan wel zijn als de tijd stopt, maar ik kan dat niet bewijzen. Wel als absoluut bewijs aannemen. Conditieloos.

Maar ja, wat je daar nou weer aan hebt? ... Oh ja, rust.

Even pauze in het balspel.

De vraag voor het intermezzo luidt dan: hoeveel mensen volgens deze logica als heks of ketter reeds verbrand zijn:
"Wij zeggen dat je een heks bent, bewijs maar dat je het niet bent."
En hoeveel er nog volgen: "Ik heb niks te verbergen hoor."
- "Dat maken wij wel uit."

::

1+1=2 is natuurlijk geen bewijs, dit is de eerste keer dat dat eens opgemerkt wordt, net zoals 1/9 kunnen schrijven als 0,111111... , dat is. Dat zijn gewoon afspraken, net zoals bijvoorbeeld "walgen" met een w, a, l ,g, e en n, wordt geschreven. Walchen kan wel, maar dan moet het binnen de context van de bewering vallen. Bijvoorbeeld: "Ik walg van het weer in Walchen."
"Ik walch van het weer in walgen", levert, althans zonder voldoende context, een onzin op.

Met de afspraken echter kunnen we wel iets: namelijk bewijzen dat bijvoorbeeld 2+3=5, immers: 2=1+1, 3=2+1=1+1+1 -> 1+1+1+1+1=5. Zolang je maar terug kunt leiden naar de oorspronkelijke afspraak kun je ermee bewijzen dat 9+4=13.
1/9=0.1111.....
9/9=0.9999.....
9/9=1 => 0.9999....=1
Of zeggen dat het weer in een bepaalde plaats in Oostenrijk niet zo goed bevalt.

Wat wil nu echter, dat sommige afspraken vergeten worden, verkeerd cq anders geïnterpreteerd, of stomweg niet gekend zijn. Dit kan natuurlijk diverse oorzaken hebben, gebrek aan opleiding, gebrek aan inzicht, of zelfs simpelweg het door elkaar halen van de afspraken: 1/oo=0, maar delen door nul is flauwekul. Maar evenzogoed kan het negeren van afspraken tot meningen leiden.

Wat is groter? 1.000...1 of 1.000...11? Waarom?
Alle honden zijn dieren, alle mensen ook, dus zijn alle honden mensen.

Sinterklaas is slecht, want hij heeft een Zwarte Piet, dat is racistisch en daarom geeft hij kadootjes (aflaatjes) zodat we onze mond houden?

Dit alles hoeft natuurlijk niet bewust, of met opzet te gebeuren.
Ik kan me voorstellen dat zelfs door een teveel aan inzicht, de simpelste zaken onoverkoombaar moeilijk worden.

Wat weegt zwaarder? Een kilo ijzer of een kilo veren?
Hoe lang is een meter op aarde, hoe lang is een meter aan boord van voyager 1? Hoe snel vliegt voyager eigenlijk? Verschilt die snelheid met of het zomer is of winter op aarde? Hoe snel "denkt" V1 "zelf" dattie vliegt?
Ten opzichte van wat dan? Waarom zou zijn klokje dan anders tikken dan het onze?

Vragen vragen vragen. Met wis- natuurkunde en een gedegen set, en kennis van, axioma's allemaal te beantwoorden; binnen de gegeven axiomatiek.
Nochthans is er niets bewezen, maar schijnt het slechts alsof de natuur zich houdt aan onze afspraken (met uitzondering van het rare gedrag van de Pioneers, waar tot op het moment van dit schrijven, nog geen (afdoende) verklaring, of laten we het gewoon bewijs noemen, voor is.)

"C'est fou ça, ce nature", zou Obelix kunnen zeggen. (En blin kan zijn Frans verbeteren)



Als je niets te bewijzen hebt, kun je beweren wat je wilt. Anderen komen dan, als het goed is binnen het kader van de spelregels, met argumenten en stellingen om je beweringen luister bij te zetten, of te ontkrachten.

Van beide bijvallen hield de oude Socrates niet, hij legde liever zijn gedachten naast die van een ander, en wist er wat uit te peuteren.
Dat was nog vóór Euclides, die, volgens de geschiedenis, kwam met het parallellenpostulaat. Zo zie je maar hoe betrekkelijk tijd is, had Euclides Socrates begrepen, zou hij nooit zijn postulaat gepostuleerd hebben. Op de een of ander manier komen we daar dus 2000 jaar later pas achter.
(Of het is al verworpen: onder parallellenpostulaat verschijnt bij mij een rode kringellijn.)
(Hé. Onder kringellijn ook al ... kringel lijn dan? Zo nou zijn ze weg, heb ik gelijk de herkomst van de huidige spatieziekte bewezen: de computer wordt vertrouwd.)

::

Utungu. (Barensnood?)
Zou je me het plezier willen doen?
En een paar dagen willen wachten, alvorens je reaktie te geven.
Zodat ik in ieder geval de indruk kan krijgen, dat je erover nagedacht hebt.

::

Philotuut?
Mogt je je aanchesproken voelen worden, dat probeerde ik wel te doen.
Egter ik probeerde niet, je te kwetsen.

Met vrindelijke groet,
Een doodmoeie memeticae.

[Blin]

Het topic begint zich toe te spitsen tot de vraag of er een fysische noodzakelijk nodig is voor een bewijs. Je kunt wel een heel schoolbord volplakken met premissen, afleidingen en als klap op de vuurpijl een bewijs aanvoeren maar er zal altijd een moment komen dat je met dat bewijs de boer op moet anders blijft bewijzen meer een hobby voor wiskundigen.

Een bewijs zal altijd een wetmatigheid in moeten houden. Ga je te werk vanaf de materiële kant dan kom je tot generalisaties die de nodige problemen met zich meebrengen. Een wiskundige heeft niets te maken met zwarte zwanen, met al of niet synthetische inductie met falsificaties tot in het oneindige, niets van dat al.

Toch zijn er wel graden in de wetmatigheid van bewijzen die op zich wèl geldig zijn.

Neem nu de volgende generalisatie: gassen zetten uit bij verwarming.
Tja, de wetmatigheid van deze generalisatie zouden we waarschijnlijk niet meer dan matig noemen maar:

als we met het bewijs komen van de toestandsvergelijking van een gas:
pV = mRT
dan hebben we te maken met een exacte formule.

Nog even los van het feit dat een toestandsvergelijking quantumtechnisch tot problemen van negatie kan leiden (Schrödinger).

Het verschil in de wetmatigheid van de zin en de formule is hier blijkbaar het gevolg van het feit dat een formule nu eenmaal veel exacter is dan een kwalitatieve formulering. Een zeer belangrijk aspect hierbij is dat bij de kwalitatieve formulering geen nauwkeurige berekeningen te maken zijn ter versterking van de bewijskracht.

Stel dat een van mijn premissen luidt : alle S'en hebben de eigenschap P.
Dan maakt het wel uit hoe ik aan die wetenschap ben gekomen, is het het resultaat van gedegen wetenschappelijk onderzoek, is het een voorspelling op grond van twee of drie waarnemingen, is de gedachte me enigszins toevallig aan komen waaien (subjectief)en wil ik er wiskundig mee gaan goochelen, is hier sprake van een analytische a priori uitspraak. Dit alles is een zaak van betrouwbaarheid. Is het bewijs eenmaal voltooid dan zal ze toch geverifieerd moeten worden in de werkelijkheid. En dan zal geleidelijk naarmate de factoren zich nestelen als waarheid het bewijs meer kracht krijgen. Let wel ze was natuurlijk al steeds wel geldig.

[Blin]

Voor je überhaupt kunt nadenken over bewijs van zaken uit de objectieve wereld, zul je toch eerst zeker moeten stellen wie dat bewijs zal moeten gaan leveren en wat zijn kwalificaties zijn om dit te kunnen of mogen doen. We moeten er vanop aan kunnen dat we niet te maken hebben meet een soort droomfiguur want wat zullen zijn of haar bewijzen dan waard zijn.

Kortom, het allereerste bewijs zal het bewijs van jezelf moeten zijn als vrijwaring met met een eigen denken. Zoiets als Descartes voor ogen had, hoewel Descartes nooit aannemelijk heeft kunnen maken in hoeverre hij kon spreken van EIGEN gedachten.

En hoe vond de eigendomsoverdracht dan plaats. Zo kom je al snel op het terrein van de filosofen van de geest die uitermate druk trappelen in de grote stofwolk om haar in stand te houden. De geest is een illusie die een spiegel voorhoudt voor het zelf die weer een spiegel voorhoudt..

Volgens de laatste toestand in de stofwolk is de dans van de moleculen degene die het bewijs moet gaan bewerkstelligen. De dans en de wijs.

[memeticae]

blin.


Bekruipt jou ook niet het gevoel, dat de tegenwoordig uitgevoerde experimenten, enkel pogen te bewijzen datgene volgens de theorie eruit moest komen?

Hm .. kromme zin.

Michelson-Morley probeerden het bestaan van de aether aan te tonen.
Hoeveel experimenten zijn er daarna nog mislukt?

Ik denk nul.

Simpel: iemand die investeerde in een experiment wil het niet zien mislukken.
Neem Diesel.

Hij had een droom, kostte hem bijna zijn leven en kreeg niet wat hij wilde.
Diesel had bij zijn patentopname, als extra clausule opgenomen dat zijn motoren nooit voor oorlogsdoeleinden mochten worden gebruikt.
Diesel verdient een Nobelprijs.

[Blin]

Hadden olijfbomen ooit een octrooiraad ingesteld hadden ze een patent genomen op het afglijden van woorden. Oorlog had dan nooit bestaan, enkel in haar milde vorm extra vierge.

Patentbloem bracht ons een broodoorlog waar we nooit meer vanaf zijn gekomen. Rogge en spelt werden de zwarte pieten van de bakkerij.

[Blin]

Diesel is in tegenspraak met zichzelf, een adiabatisch proces kan helemaal geen oorlog voeren daar er geen warmte uitwisseling met de omgeving plaatsvindt. Nobel daarentegen…IS oorlog, zijn prijzen zijn bloedgeld.

[memeticae]

Daar heb je gelijk in.

Toch staan er Dieselmachines in oorlogsvoertuigen.
Alleen al daarom verdient hij de Nobelprijs.

Al was het maar als bitterzoete, ironische, haast sarcastische, symboliek.

[memeticae]

Die voor de vrede welteverstaan dan.

[Blin]

pax dieseli.

[Leon]

ja een schandaal dat die diseltanks veel meer uitstoot hebben dan tijdens de test.

[memeticae]

Tijdens de tests voldoen ze aan de normen.
De normen zijn vastgesteld evenals de manier van testen.

Dat de motoren tijdens normaal gebruik, dat wil zeggen: niet onder testomstandigheden, anders functioneren ligt meer aan de criteria gevormd door de test.

Tenzij je ervan uit gaat dat de testomstandigheden een op een corresponderen met de praktijk, zie ik -eerlijk gezegd- het schandaal niet zo.

Het levert waarschijnlijk wel iets op, misschien een extra criterium waarin wordt gesteld dat een motor tijdens zijn hele bestaan een log moet bijhouden van inname en uitstoot. Een soort van EPD dus, waarin de HH Doctoren der Garage de toestand van de patient kunnen bijhouden en ingrijpen waar nodig. Als een soort van continu-test.
Mocht dan blijken dat een gezonde motor toch niet aan de norm voldoet, kan geconcludeerd worden dat de gebruiker van de motor de motor niet juist behandelt (lees: een scheurneus is) en kan er wellicht worden overgegaan tot heropvoeding van de desbetreffende gebruiker, waardoor de norm weer gehandhaafd kan worden.

Of, en hoe, dat werkt, wil ik in het midden laten.
Maar ik zie wel parallellen.

[Leon]

Ik had het over tanks, van die dingen die in oorlogen gebouwen en andre tanks kapot schieten. Zouden die wel voldoen aan de milieunormen?

[memeticae]

Ik had het over tanks, van die dingen die in oorlogen gebouwen en andre tanks kapot schieten. Zouden die wel voldoen aan de milieunormen?

Ja. Als er geen normen voor bestaan, voldoen ze er automatisch aan. Of is dat per definitie al valsspelen?
Hoe ging dat spreekwoord ook al weer. "In oorlog en liefde ..."

De software in de auto herkent dat het getest wordt. Speciaal voor de gelegenheid functioneert de motor alleen tijdens de test anders, om betere resultaten neer te zetten.

Dit is extra bedrog op het standaard bedrog. Dat is valsspelen !!!

Vertel jij je controlerend geneesheer (de arbo-arts) precies hoe het met je gaat? Ook psychisch en zo? Of interesseert hem dat niet zo, denk je, en veins je maar dat het goed met je gaat. Ga je liever naar een specialist? Die overtroeft vaak in elk geval de arbo-specialist.
Vanwege de geheimhoudingsplicht.
(Er is iets loos: maar ik mag niet zeggen wat en waarom, ik kan het ook niet eerlijk gezegd.)

Dat is pas valsspelen!

Ben je zelfstandig soms?
Wie is jouw arbo-arts dan?
Die wil ik ook!
Al was het maar om een QED over mijn onderschrift te kunnen QEDën.

Dat lijkt de geldende gedachte.
(Mag ik vragen waarom je wel schrijft:"de software", maar vervolgens niet:" hij"? In mijn hoofd moet ik je zin nu lezen als: "Het software in de auto herkent dat het getest wordt." Dat doet me teveel aan de lift denken. Daarom keur ik je gebruik van grammatica niet goed. Bovendien geeft vandale me gelijk: Software is mannelijk. Als dat geen bewijs is.)

Echter: zou de motor buiten de testmodus hetzelfde presteren als onder de testcondities, dan is er geen lol meer aan: hij levert dan minder vermogen bij een hoger (al dan niet brandstof) verbruik.

Wat weer resulteert in slechtere verkopen.
(Deze gedachte ga ik hieronder bewijzen. Houd je vast, zet je schrap!)

Maar dat een huidige euro6 dieselmotor zevenmaal slechter dan de norm presteert, dat lijkt me sterk: euro6 HC+NOx=0,17 g/km * 7 = 1,19 g/km en dat is ongeveer de euro1 norm. Die euro1 diesels ken ik nog wel, vieze vuile stinkerds met een dikke zwartepieten walm erachter. Dat valt tegenwoordig wel mee, met die diesels, dacht, zie en ruik ik.

Overigens is het al oud nieuws: https://www.tno.nl/media/1969/investiga ... o_2013.pdf (Kijk eens naar de datum)

Waarom nu opeens pas de schandpaal getoond wordt, en expliciet VW naar het schavot gesleurd, is mij (ook) een raadsel. Er zal wel een bepaalde redenering achter zitten.

Laten we die eens onderzoeken:

De vraag is natuurlijk wie er valsspeelt, de EU door met normen te komen die technisch en praktisch niet haalbaar lijken te zijn voor een (massa-)dieselmotor, althans niet binnen de gestelde termijn van invoering, of de fabrikanten door een slimmigheidje uit te halen?
(Of zou de Chef Economie van VW een steekje hebben laten vallen? Begreep hij niet dat:(dure investering)/massaverkoop in ieder geval gewoon winst brengt? Of wilde hij meer?)

Of is het de schuld van de consument, die kostte wat het kost autootje wil blijven rijden? In dat geval ben ik ook schuldig aan valsspelen omdat ik mijn euro3 dieseltje heb vervangen voor een (oudere) euro2 benzineslurper. Met die laatste kan ik in ieder geval de binnenstad van Utrecht weer in, zonder boete.

pax dieseli, inderdaad niet. blin.

Status quo ante pax dieseli, lijkt er meer op.
Toch maar geen Nobelprijs dan ... alhoewel hij hem wel verdiend heeft. Al was het maar uit bitterzoete, haast sarcatische, ironie. Maar ja, dat zullen dan wel weer P-P-Paarl'n voor de zwijnen zijn, Pipo.

Waarom is Klukkluk vervangen door een Zwarte Piet?
Dat mag niet! Toch?
Dat mag toch niet?
Dat zou toch niet moeten mogen?
Waarom kan het toch mogelijk zijn?
Toch is het mogelijk, want het is gebeurd. Maar bewezen?
Toch mag het niet.
AAArgh!
Het enige dat mij rest is zelf een film te maken met Klukkluk er wel in, naast de zwartepiet.
Zal wel geen "high-grossing movie" worden, bewijzen kan ik dat echter niet.
Overtuigen misschien, enkele geldschieters. Maar dat lijkt weer teveel op bedelen en ze stelen in elk geval mijn idee.
Dan maar gewoon gratis, gratuit en misschien zelfs gratuitous.
Want dan kan in ieder geval de norm zijn eigenwaarde bepalen en de waarde zich naar normen voegen. Als dat nou eens bewezen kon worden.

Maar voor valsspelen zie ik geen bewijzen. Tijdens de test wordt de norm van de testcyclus niet overschreden. Dat die testcyclus niet deugt, valt al uit het rapport van TNO op te maken, ze strookt namelijk niet met de werkelijkheid.

En juist dat, lijkt nu te zijn bewezen. Halleluja.
Maar waarom zou VW daar voor moeten bloeden?
Dat zie ik niet.

Rijst nog een laatste vraag: Hoe herkent die auto dat hij getest wordt?
De software herkent de cyclus van de NEDC, volgens de auteurs van die test komt die overeen met een normale rijcyclus.
Als de auto dus zodanig gebruikt wordt dat de software meent getest te worden, voldoet de auto prima aan de geldende normen.
Het ligt dus toch aan die stomme automobilist die zich niet aan de normen houdt. En daar kunnen ze bij VW ook niets aan doen.

Maar ...

Of denk je dat die ingenieurs niet al jaren bezig zijn een motor te ontwikkelen die wél aan de norm kan voldoen? Dat ze dit "truukje" hebben uitgehaald om lekker achterover te kunnen gaan zitten met draaiende duimen? Nee. Ze zitten in een dwangbuis.

Kijk maar:

De werkelijke euro6 motoren (die in de duurdere modellen schuilgaan, en in vrachtwagens nota bene) hebben een extra hulpmiddel: AdBlue. Deze stof, samen met een extra katalysator (SCR) zorgt ervoor dat de euro5 (en euro6) normen in praktisch alle gevallen gehaald kunnen worden. Testcyclus of niet.

Bij de luxe modellen zorgt de garage tijdens het onderhoud voor bijvullen van de AdBlue tank, een vrachtwagenchauffeur moet dat zelf doen, doet hij dat niet, of vult de tank enkel met demiwater, herkent en registreert de computer dat. Het gevolg is een forse boete, bij controle. Ik denk niet dat het bij veel gebruikers van de desbetreffende modellen, die nu in het nieuws zijn, bekend is, dat ze een extra tank aan boord hebben die ook gevuld moet worden. Maar laat me oppassen niet te generaliseren.

AdBlue wordt verbruikt in een 3 tot 5% verhouding van die van de verbruikte diesel. Dat wil dus zeggen dat op een volle tank van, zeg, 50 liter er 1,5 tot 2,5 liter AdBlue nodig is. Voor zover ik weet hebben de meeste modellen een tankje van 4 a 5 liter aan boord, genoeg voor de eerste 10 tests, waarna de auto veelal op de sloop belandt.
Waarschijnlijk vonden ze het bij VW te moeilijk om de gemiddelde consument opeens uit te moeten leggen dat hij naast benzine nu ook nog adblue moet gaan tanken (kost toch nog 50 cent per liter).
Ik denk niet dat VW daar alleen in staat en dat het "schandaal" alleen nog maar veel groter wordt en zich uitspreidt naar alle automerken.
Ik zie Amerika al handenwrijven: Triljoenen, halen ze opeens binnen aan boetes. (Maar ja, gelukkig schelen hun en onze triljoen toch nog zes nullen, dus zo bezien valt het wel weer mee.)

Of speel ik nu advocaat van de duivel?
Omdat ik het, tegen de geldende opinie in, voor VW lijk op te nemen?
Nu ja, in dat geval, bewijs dan maar eens dat ik dat doe.

Ik zie geen valsspelen, maar evenmin keur ik de redenering van VW en al die andere merken goed. Doet me teveel aan het Ford Pinto schandaal denken, en dat ging over lijken. Amerika, als klokkenluider, mag van mij in dit geval de hand in eigen boezem steken.

En uiteindelijk ligt het toch aan die domme automobilist die blijkbaar geen zin heeft om ook nog eens AdBlue te moeten gaan tanken.

Bewezen?
Ik weet het echt niet.
Word ik nou gepiepeld, of denken "ze" dat ik gepiepeld wil worden?
Achterlijke gedachte, dunkt me.
Gepiepeld word je altijd. Vandaar dat generaliseren.
Maar kan ik het bewijzen cq heb ik het bewezen?

Het zou evenvoudigweg zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld Yara, een Nederlands producent van AdBlue, niet aan de gevraagde hoeveelheden kan komen.
Of dat de wereldwijde productie van AdBlue gefrustreerd wordt door bepaalde mogendheden en er zo geen afdoende dekkend (wereldwijd) netwerk van AdBlue tankstations met voldoende voorraad gegarandeerd kan worden.
Nou ja, gezien dat dilemma, vind ik de oplossing van de programmeurs toch erg inventief. Wel dom natuurlijk, dat ze niet ervoor hebben gezorgd dat dit kon worden ontdekt. Wat je eigenlijk ook weer slim kunt noemen: immers, de gemenigheid is ontdekt.
Maar aan de andere kant: als er al normen kunnen worden opgelegd, is het dan niet handig om ze eerst te toetsen, en dan ervoor te zorgen dat de normen überhaupt uiteindelijk opgelegd kunnen worden, als zijnde "Norm".
Om maar niet te hoeven spreken over "Waarde".
Dat scheelt weer dwang.

Voor mij is het bewijs geleverd: Fout? Ja. Boete? Nee.
We moeten allemaal aan de AdBlue van Yara, is nog eens goed voor onze economie ook nog eens.
TNO ... is dat niet dat gebouw achter de kazerne in Den Haag? Of ben ik nu echt helemaal van het padje af en zie ik overal spoken?

Of pleeg ik nu een Godwin op mezelf?
In dat geval mag en moet je alles vergeten wat ik ooit heb gezegd of beweerd. Zelfs de zaken die niet eens niet over mezelf gingen. Vergeet dan alsjeblieft ook mijn naam.

Maar ja, dat is natuurlijk weer een paradox: als ik kan geloven, dat jij dat kunt en kan, enkel omdat ik het je gezegd heb.

Voor hetzelfde "geld" heb je toch notie genomen, en is "geld" dus waardeloos geworden: als norm. Of normenloos: als waarde.

Als een soort van uitgebreidere: "Wie dit leest is gek."

Ik kan niet bewijzen wat "gek" is, maar hoop het toch te hebben kunnen bewezen. Op de een of andere manier.

(...) omdat er volgens hem
geen niet-ervaren waarheden bestaan,........ Zie jij dit ook zo Mameticae?

Ik denk met deze post enigszins antwoord op je vraag te hebben gegeven, althans een behoorlijke poging ertoe heb gedaan. Vind je ook niet, philotuut?

zeg memeticae, je wil zo graag bewijs bij vanalles. Wat is bewijs voor jou?

Op dit moment is het begrip nog erg onzeker.
Pas als iemand me een bewijs toont, kan ik er zeker van zijn.

Maar misschien ben ik wel te dom, en begrijp ik het woord bewijs gewoon niet goed. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Misschien heb ik in al mijn voorgaande berichten wel proberen uit te leggen wat bewijs juist niet is. Misschien ben ik wel meer begiftigd door de klassieke logica dan ik wel vermoed.

Met vriendelijke groet.

(Bestaat er ook iets als onvriendelijke groeten? Of is dat "vriendelijk" soms redundant? Effe testen ...)

De groeten.

HM, blijkbaar toch niet.

De vriendelijke groeten dan maar.

Maar laat me je dit alvast vertellen: Binnen afzienbare tijd bestaat er -in ieder geval binnen Europa- een zeer uitgebreid en goed functionerend netwerk van AdBlue. De prijs ervan zal ongetwijfeld aan de prijs van Diesel gekoppeld worden.

Mijn voorspelling hoeft alleen nog maar bewezen worden.
En als het niet zo is: zat ik er naast.
(Ik met mijn complottheorieën ook altijd ... mopper mopper)

Met de allerhartelijkste groeten,
Memeticae.

Nog een laatste gedachte dan:
Na nalezen van dit bericht, alvorens het te posten, kwam ik erachter dat je elke instantie van "diesel", kunt vervangen door: "extreem rechts".
De strekking van de post verandert er niet veel door.
De betekenis misschien wel, maar als je AdBlue vervangt door "extreem links", kunnen we lekker auto blijven rijden.
We moeten nu alleen twee tanks vullen.
Alsof daar wat mis mee is.

Zie ik nu, door links te zijn, een rechtse wereld?
Of zie jij, als rechts iemand, mij als links?

Terwijl ik enkel feiten heb genoemd. Daarop heb voortgeborduurd, maar mezelf geen mening heb gegeven.

Hoe kan ik ook anders. Als ware Narcist.
En dat is -voor mij- bewijs genoeg.

Niks mis mee.

Met de welgemeende, narcistische, autistische en non-empathisch mogelijke groeten:
memeticae.
(Je mag me ook wel Chris noemen, maar dat zegt me niet zoveel. Zo heeft mijn Moeder mij genoemd. Mijn Vader noemde me heeeeeel wat anders.)
Vandaar dat ik mijn eigen naam heb gekozen.

Mag dat als bewijs gelden?

Maar welk bewijs geeft de waarheid weer?

Dat, in essentie, philotuut en Mtheman, is nou juist het grote probleem.

Je kunt wel bewijzen gaan verkondigen, maar niemand accepteert ze als waarheid.
Je kunt wel waarheden gaan verkondingen en niemand accepteert ze als bewijs.

Ik hoop dat deze bewijsdraad net zolang wordt als de waarheiddraad.
Al was het maar als tegenhanger.

En misschien geldt het wel als bewijs waarom het verhaal van Pinokkio beter verkoopt als de bijbel.

[manus]

.

En dan is er nog iets naars:
i is een getal, net als -i
i+ (-i) = 0
i^2 is ook een getal, net als (-i)^2, allebei -1. -1+-1 =-2.
i^3 + (-i)^3 = -i + i = 0
i^4 + (-i)^4 = 2
i^n + (-i)^n = {-2,0,2}

Dit klopt niet helemaal

i^n + (-i)^n is niet per definitie {-2,0,2} dit is een foute generalisatie
wel geldt:
i^n = -1 als n=even
i^n =i of -i als n=oneven
voor -i gelden dezelfde regels als voor i omdat i gedefinieerd is door i^2 = -1
en (-i)^2 is ook -1
dus i^n + (-i)^n kan zowel imaginair als reëel zijn als n een natuurlijk getal is; als n van een hogere verzameling is wordt het nog ingewikkelder.

[memeticae]

.

En dan is er nog iets naars:
i is een getal, net als -i
i+ (-i) = 0
i^2 is ook een getal, net als (-i)^2, allebei -1. -1+-1 =-2.
i^3 + (-i)^3 = -i + i = 0
i^4 + (-i)^4 = 2
i^n + (-i)^n = {-2,0,2}

Dit klopt niet helemaal

i^n + (-i)^n is niet per definitie {-2,0,2} dit is een foute generalisatie
wel geldt:
i^n = -1 als n=even
i^n =i of -i als n=oneven
voor -i gelden dezelfde regels als voor i omdat i gedefinieerd is door i^2 = -1
en (-i)^2 is ook -1
dus i^n + (-i)^n kan zowel imaginair als reëel zijn als n een natuurlijk getal is; als n van een hogere verzameling is wordt het nog ingewikkelder.

Maar nog steeds onderdeel van de set {-2,0,2}.
Je maakt een denkfout. (En überhaupt: wat is een "hogere verzameling"?)
Of een denkommissie: -2 is een vector.?
{n.m} is een matrix: n elementen breed en m hoog.
De cellen van een matrix kunnen entiteiten bevatten, het niet maar net net wat jouw matrix wil.
N is element van de natuurlijke verzameling: 1,2,3. enz,

Sorry als dat niet duidelijk was.

Over a^z+b^zi^z durf ik me niet eens meer uit te laten.
(waarbij z dan een complex nummer is).

Je eindigt vanzelf in de qed. Als je antwoorden zoekt.

En van daaruit kun je verder.

Maar leg eens uit waar ik volgens jou de mist in ga ...

[memeticae]

Door in de realiteit een getal als i te noemen? En daarmee te wereld probeer uit te leggen.

Dat is absurd toch?
Buiten het feit of mijn bewering klopt of niet.

[memeticae]

HM

i^n + (-i)^n = {-2, 0, 2}

Ik blijf erbij.

Ze geldt namelijk voor elke n in N.
En misschien daarbuiten ook wel.

[manus]

Je hebt gelijk i^n + (-i)^n = 0 voor n = oneven
i^n +(-i)^n = -2 voor n = 2,6,10,14......
i^n + (-i)^n = 2 voor n = 4,8,12,16....
Onder een hogere verzameling versta ik een verzameling met een hogere kardinaliteit; bij eindige verzamelingen is dit het aantal elementen van de verzameling

[yopi]

Wat ik zo fijn vind aan deze discussie is dat ik er volslagen gedachteloos van wordt.

Heerlijk dat ik dat achter me gelaten heb.

Ik hoorde ook - in de actualiteit - dat één of andere vecht-sport festival weer in ere hersteld was. Met de aanwezigheid van een minister van ons kabinet.

De emancipatie van vrouwelijk schoon tussen de rondes van het gevecht.
En de emancipatie van de mannelijke hormonen.

De gelijkheid in sexen is een hormonen-wedstrijd.

Ik opteer er voor, dat hormonen gelijk behandeld worden.
Die hebben allemaal recht van bestaan.

[yopi]

Niettemin (al weer niettemin?) vind ik de wiskundige hemel een fijne veilige wereld waar het intellect rust zou kunnen krijgen.
Naast de veilige wereld van het eten (In gedachte kerstmis).

Jammer dat het nooit honderd procent kan zijn.

Zelfs een keuze helpt niet.

Een gemixt gerecht lijkt de oplossing.

Jammer genoeg leidt dat tot misselijkheid of verveling.

Gewenning, zoals met elke verslaving.

Het uitputten van je sociale netwerk helpt ook al niet.
....

Mono-culturen schijnen toch weinig overlevingskansen te hebben.

Niettemin (alweer: Niettemin) leidt dat uiteindelijk tot een hoop geweld.

(Een zwak humanistisch standpunt. Dat weet ik wel)

Als het heel erg wordt ga ik doneren aan de clini-clowns.
De clowns die verbergen wat de tragiek is.
De maskers die gebruikt worden door mensen die erge dingen doen.

[Leon]

Je zit toch wel dichtbij belangrijke denkdoorbraken volgens mij. Als het gaat om mixen, dan is daar iets principieel over te zeggen denk ik. Niet zozeer die misselijkheid of verveling. Over delen van verantwoordelijkheid of zo, door te mixen of delen, dat je dan niet per se alle last hoeft te hebben, meer dus op het gebied van het sociale en niet gerechten. Wel niet alle erkenning of respect dan ook, maar dat is de prijs die denk ik rationeel welwillend betaald zal worden. Alleen wanneer ben je rationeel, dat is ook weer zo'n mixje dus.

[yopi]

Oh joh. Oh joh ..

Ik zou blij moeten zijn. Maar deze spiegeling werpt me terug in de gemeenplaats van: Het is complex ..

Misschien morgen meer ..

[memeticae]

'Tuurlijk is het complex.

Wat dacht jij dan, een rechte lijn van A naar B?
Neeneeneenee, je kunt ook links- en rechtsaf. Of naar boven en beneden, heen en weer is zelfs nog mogelijk.

De natuur kiest altijd de weg van de minste weerstand, zelfs als die via of buiten de randen van het ons waarneembare universum loopt.

Het experiment zegt dan: Dit is de kortste weg.
En daar worden dan modellen en theorieën op gebaseerd.

In geen enkele theorie wordt verkondigd, of maar beweerd dat het de weg van de (natuurlijke) minste weerstand was.

Zelfs vooruit en achteruit is mogelijk.

Maar ja, om het simpel te houden is het natuurlijk een rechte lijn van A naar B, met een hele hoop formules eromheen, zodat het begrijpelijk wordt.

[memeticae]

Nerd sniping


Het antwoord is overigens vrij simpel en logisch.

[memeticae]

Toch is het leuke sport.
Weet iemand nog zulke problemen te poneren?

"Philosofy students are four, philosophists are five points"