Bewustzijn

Waar hebben we het eigenlijk over?
Gesloten
as.
Posts in topic: 5
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bewustzijn

Bericht door as. » 09 dec 2010, 16:15

Bewustzijn is het kleine armetierige vonkje dat je sequentieel doet beseffen dat je naar de plee moet, brandlucht ruikt, honger hebt, of andere dingen hebt te doen. Soms verlicht het kortstondig de relatie tussen twee of meer zaken en dat noemen we dan een idee. Tweederde van het etmaal werkt het zich in alle eenzaamheid suf om daarna tijdens de slaap van een welverdiende rust te genieten.

Ik neem voorlopig aan dat iedereen het hier wel mee eens is.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 dec 2010, 17:40

as. schreef:Bewustzijn is het kleine armetierige vonkje dat je sequentieel doet beseffen dat je naar de plee moet, brandlucht ruikt, honger hebt, of andere dingen hebt te doen. Soms verlicht het kortstondig de relatie tussen twee of meer zaken en dat noemen we dan een idee. Tweederde van het etmaal werkt het zich in alle eenzaamheid suf om daarna tijdens de slaap van een welverdiende rust te genieten.

Ik neem voorlopig aan dat iedereen het hier wel mee eens is.
Dit is het bewustzijn buiten de deur gezet. Binnen de deur teruggeplaatst en eigengemaakt zie je dit vonkje niet opzichzelf maar wel datgene ervoor wat erdoor wordt verlicht.

Andere vonkjes zie ik meestal als ik in de oneindig donkere afgrond van iemands ogen kijk.....

Het woord sequentieel impliceert een orde (een volgorde of rangorde in de dingen), en dit impliceert verschillende waardes die bijvoorbeeld uit te drukken zijn in maten, getallen of nummers (mathematica). Pythogoras en Plato speelden graag met dit sequentiele spelletje. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 dec 2010, 19:53

Bewustzijn is geen kleine armetierige vonkje.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 3
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 10 dec 2010, 03:41

Volgens mij is bewustzijn inderdaad slechts een klein vonkje, waar wel jouw hele zijn uit voort komt. Dus zo armetierig is 't niet. Althans, misschien voor jou, maar voor mij zeker niet. Voor mij is bewustzijn zoiets als een heel klein deurtje, maar achter dat deurtje ligt een oneindig grote leegte en stilte, waar ik soms minutenlang intens van kan genieten.

as.
Posts in topic: 5
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 13 dec 2010, 11:28

Met sequentieel bedoel ik dat een mens zich het ene ná het andere bewust wordt, een volgorde in de tijd.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 1
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 13 dec 2010, 14:09

as. schreef:Met sequentieel bedoel ik dat een mens zich het ene ná het andere bewust wordt, een volgorde in de tijd.
Dat vind ik misschien wel het meest interessante. Want in hoeverre is deze volgorde in de tijd werkelijk aanwezig?

Zelf zit ik wel eens te spelen met het 'idee' - hoe kan het een idee zijn? - dat alles bewustzijn is en dat wij als individuele vonk zwemmen in een zee van bewustzijn. We zijn echter vergeten dat we ook die zee zijn en voelen ons daarom hopeloos verloren in een zee vol met anderen en Anderen.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 3
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 13 dec 2010, 19:09

Mooi gezegd.

En we zijn wel meer vergeten. Zo zijn we helemaal vergeten hoe het is om van ons zelf te houden. Of hoe het is om het niet-stoffelijke waar te nemen. We doen het bijna dagelijks, we hebben 't alleen niet door. Intuitie, helder zien / weten / horen / voelen / ruiken, chakra's, aura's, meditatie, transformatie, transcendentie, allemaal hele gewone dingen, die we allemaal kunnen, zonder al te veel moeite zelfs, zodra we onze zelf-belemmeringen overboord durven zetten. Tis eigenlijk te gek voor woorden dat we hier nog aan twijfelen. Maar de hele discussie met Okke maakt mij wel duidelijk dat we nog een behoorlijk lange weg te gaan hebben. Of is dat mijn ongeduld?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 dec 2010, 21:42

Sardonic schreef: Tis eigenlijk te gek voor woorden dat we hier nog aan twijfelen. Maar de hele discussie met Okke maakt mij wel duidelijk dat we nog een behoorlijk lange weg te gaan hebben. Of is dat mijn ongeduld?
't Is zo jammer dat er geen bewijs is voor helder zien, weten, horen, voelen of ruiken. 't Is eigenlijk te gek voor woorden dat ik er niet aan mag twijfelen hier.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 13 dec 2010, 22:37

as. schreef:Met sequentieel bedoel ik dat een mens zich het ene ná het andere bewust wordt, een volgorde in de tijd.
Dat vermoedde ik al.
Elke sequentie is een volgorde. Dit kan in tijd, maar ook in de ruimte zijn.
In mijn bewustzijn komt ook een ordelijke vorm van gelijktijdigheid voor trouwens. Best een leuke bewustzijnservaring.

Hoe verhoudt zich dan eigenlijk die sequentie tov het bewustzijn. OFwel wat is er eerder in de sequentie: het bewustzijn of de tijd. Of ontstaan en bestaan die ook tegelijkertijd? ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 3
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 13 dec 2010, 23:12

okke schreef:
Sardonic schreef: Tis eigenlijk te gek voor woorden dat we hier nog aan twijfelen. Maar de hele discussie met Okke maakt mij wel duidelijk dat we nog een behoorlijk lange weg te gaan hebben. Of is dat mijn ongeduld?
't Is zo jammer dat er geen bewijs is voor helder zien, weten, horen, voelen of ruiken. 't Is eigenlijk te gek voor woorden dat ik er niet aan mag twijfelen hier.
Klinkt voor mij niet dat je er aan twijfelt.

En er is bewijs zat, als je 't wilt zien.

Is die wil er?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 dec 2010, 23:23

Sardonic schreef:En er is bewijs zat, als je 't wilt zien. Is die wil er?
Kom maar op met verhalen en bewijzen.

as.
Posts in topic: 5
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 14 dec 2010, 10:39

Hoe verhoudt zich dan eigenlijk die sequentie tov het bewustzijn. OFwel wat is er eerder in de sequentie: het bewustzijn of de tijd. Of ontstaan en bestaan die ook tegelijkertijd?
Die vraag trakteer ik op 3 antwoorden:
- Bij kleine kinderen is er weinig besef van tijd. Besef van andere zaken is al wel aanwezig.
- De vraagstelling "wat is eerder" houdt reeds de achtergrond van een tijdsduur in, waarop dan de fenomenen tijd en bewustzijn zouden kunnen worden geplaatst. Beetje vaag dus, of iets welwillender: recursief.
- Als ik uit een slaap of coma ontwaak, dan kan ik aan de hand van de klok of, iets levendiger, aan de hand van mijn baardgroei vaststellen dat het verstrijken van de tijd niet afhankelijk is van mijn besef, maar dat de gebeurtenissen in onverminderde vaart doorgaan.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 14 dec 2010, 19:46

as. schreef: - Bij kleine kinderen is er weinig besef van tijd. Besef van andere zaken is al wel aanwezig.
Er is bij kleine kinderen evenmin weinig besef van bewustzijn. Dus -hoewel ik het eens ben met je observatie bij kinderen, zie ik niet direct waarom dit een antwoord is op mijn vraag.

- De vraagstelling "wat is eerder" houdt reeds de achtergrond van een tijdsduur in, waarop dan de fenomenen tijd en bewustzijn zouden kunnen worden geplaatst. Beetje vaag dus, of iets welwillender: recursief.
Het recursieve element is alleen aanwezig in zover jij reflecteert over het feit, dat 'wat is eerder' iets impliceert. Met andere woorden je constateert het recursieve element in jezelf, door deze opmerking te plaatsen. Ook hier ben ik het overigens eens met je reflectie, maar ook hier zie ik niet hoe dit traktaat een antwoord kan zijn.


- Als ik uit een slaap of coma ontwaak, dan kan ik aan de hand van de klok of, iets levendiger, aan de hand van mijn baardgroei vaststellen dat het verstrijken van de tijd niet afhankelijk is van mijn besef, maar dat de gebeurtenissen in onverminderde vaart doorgaan.
Dit is een conclusie die je trekt op basis van het feit dat je hebt nagedacht over dit door jou waargenomen fenomeen. Ik kan je verklappen, dat ik deze ervaring van dit fenomeen met je deel. En dat ik je conclusie ook nog eens begrijp. Maar geeft dit nou echt antwoord over wat er eerder zou zijn? Het fenomeen Tijd of het fenomeen Bewustzijn?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

as.
Posts in topic: 5
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 15 dec 2010, 10:36

Ziznl schreef:
zie ik niet direct waarom dit een antwoord is op mijn vraag
maar ook hier zie ik niet hoe dit traktaat een antwoord kan zijn.
Maar geeft dit nou echt antwoord over wat er eerder zou zijn? Het fenomeen Tijd of het fenomeen Bewustzijn?
Als je geen genoegen neemt met mijn antwoorden, dan zoek je ze maar elders.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 dec 2010, 18:44

as. schreef:Ziznl schreef:
zie ik niet direct waarom dit een antwoord is op mijn vraag
maar ook hier zie ik niet hoe dit traktaat een antwoord kan zijn.
Maar geeft dit nou echt antwoord over wat er eerder zou zijn? Het fenomeen Tijd of het fenomeen Bewustzijn?
Als je geen genoegen neemt met mijn antwoorden, dan zoek je ze maar elders.
Cool!

Ik was alleen even bezorgd dat je in de illusie leefde dat je op antwoorden trakteerde...

Mijn vraag heeft namelijk geen zinnig antwoord, ik hoef dus ook niet elders te zoeken.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

as.
Posts in topic: 5
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 16 dec 2010, 11:19

Ziznl schreef:
Ik was alleen even bezorgd dat je in de illusie leefde dat je op antwoorden trakteerde...

Mijn vraag heeft namelijk geen zinnig antwoord, ik hoef dus ook niet elders te zoeken.
Dat houdt dan in dat je genoegen neemt met mijn geschreven reactie op jouw vraag en tevens dat je mijn geschreven reactie geen antwoord wenst te noemen.

Laat me je geest verlichten: Een onzinnig antwoord is óók een antwoord, namelijk van het type onzinnig.

Doe dus gewoon je voordeel met die antwoorden, reacties of hoe je het maar noemen wilt, naar gelang je filologische bui.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 16 dec 2010, 11:37

as. schreef: Dat houdt dan in dat je genoegen neemt met mijn geschreven reactie op jouw vraag en tevens dat je mijn geschreven reactie geen antwoord wenst te noemen.

Laat me je geest verlichten: Een onzinnig antwoord is óók een antwoord, namelijk van het type onzinnig.

Doe dus gewoon je voordeel met die antwoorden, reacties of hoe je het maar noemen wilt, naar gelang je filologische bui.
Dank je wel. :smt006
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
sniper
Posts in topic: 1
Berichten: 51
Lid geworden op: 26 dec 2010, 00:33
Contacteer:

Bericht door sniper » 27 dec 2010, 14:02

Bewustzijn is in mijn ogen het enige wat ons onderscheid van de rest van het dierlijk leven op deze planeet.

Is het een vonk? Ik denk van niet. Wat is het dan wel? Het is de essentie en de definitie van het menselijk leven. Het bewustzijn is essensieel voor ons voortbestaan en is een verlengstuk van ons instinkt.
Het geeft ons de macht om over dingen na te denken en zich in te leven in een ander. Een collectief bewustzijn is de toekomst voor de mensheid.
Mijn dochter van 7:"Pappa, besta ik echt of word ik voorgelezen?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 1
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 dec 2010, 14:14

sniper schreef:Bewustzijn is in mijn ogen het enige wat ons onderscheid van de rest van het dierlijk leven op deze planeet.

Is het een vonk? Ik denk van niet. Wat is het dan wel? Het is de essentie en de definitie van het menselijk leven. Het bewustzijn is essensieel voor ons voortbestaan en is een verlengstuk van ons instinkt.
Het geeft ons de macht om over dingen na te denken en zich in te leven in een ander. Een collectief bewustzijn is de toekomst voor de mensheid.
Helemaal mee eens.
Misschien een nuancering: ZelfBewustzijn .
En dat collectief bewustzijn is in mijn gedachten dan niet zoiets als een korfgeest of supranationaal bewustzijn, maar een soort behoorlijk aards bewustzijn van de aarde. Een beginnetje daarvan in het verhaal over de mondiale problemen zoals klimaat, grondstoffen, duurzaamheid, 3e wereld enzovoort ...

...................................

Mijn dochter van 7:"Pappa, besta ik echt of word ik voorgelezen?"
:)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 17 nov 2013, 18:47

Bewustzijn heeft geen plaats in tijd en ruimte, maar tijd en ruimte vinden hun plaats in het bewustzijn.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 17 nov 2013, 20:36

vrij naar de filosofie van Kant?

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 17 nov 2013, 21:07

hoi Neus
Nee hoor, nooit wat van Kant gelezen. Dit is advaita
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 17 nov 2013, 21:21

Hallo Fred,

waar denk je dat eindigheden hun oorsprong hebben?

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 17 nov 2013, 21:48

Aha, je wilt serieus ingaan op de subject - object problematiek.
Oke Dan begin ik met het volgende als begin.

Getuige-Bewustzijn.
Het beschrevene is niet de beschrijver
het waargenomene is niet de waarnemer
het geziene is niet de ziener
het object is niet het subject.
Dit geldt voor de materiele wereld en dat begrijpt iedereen.

Maar het geldt ook voor de psychische realiteit.
Als je "jezelf" beschrijft
- dus je gedachten, gevoelens, herinneringen, wensen, verlangens of begeerten,
je fantasieën, je gebruikelijke gedrags- en reactiepatroon –
beschrijf je ook iets dat je hebt waargenomen
Maar ook daarvoor geldt dat het beschrevene, het waargenomene, het geziene
niet de beschrijver, de waarnemer of de ziener is.

Dus als he zogenaamd "jezelf" omschrijft, ziet of waarneemt ben jij dat juist niet
Je zogenaamde zelf of ik, is net als de materiele dingen een object in het bewustzijn.

Even een opmerking tussendoor:(Het is overigens al heel wat als men in staat is een redelijke beschrijving van eigen gedrags- of reactiepatroon te geven. Voor zeer veel mensen zijn hun gedachten, gevoelens en gedragingen zo vanzelfsprekend dat men ze niet eens opmerkt. Men heeft dan dus niet in de gaten dat het juist dat diep ingeslepen en dus min of meer automatische reactiepatroon is, dat hen voortdurend in de problemen brengt, hun klachten: angsten, stemmingsstoornissen, relatieproblemen enz. veroorzaakt)

Dat wat we "ik" noemen zijn we niet, want je kunt het waarnemen
En Jij bent niet het waargenomene, maar de Waarnemer, de Ziener, de Getuige, Bewustzijn.

En als je dan vraagt:
maar wie ben ik dan echt, wie of wat is mijn ware zelf
wie of wat is de Waarnemer, de Ziener of de Getuige, Bewustzijn?
heb je niet begrepen dat je het subject nooit tot object kunt maken
Je kunt de Getuige of Bewustzijn alleen zijn, niet waarnemen.
Als dat mogelijk zou zijn was het immers weer een object.

Van de Getuige of Bewustzijn kun je alleen zeggen wat het niet is
Niet dit, niet dat.
Het is niet-iets, no-thing, Niets.
Het is geen object.
Objecten verschijnen en verdwijnen in de grenzeloze ruimte van bewustzijn.
ze komen en gaan, ze zijn in de tijd, ze zijn tijdelijk.
Bewustzijn is geen object en staat buiten de tijd.

(n.b. ik spreek expres niet over het bewustzijn, omdat dat de suggestie geeft dat je het kunt substantiëren, er een zelfstandig naamwoord van kunt maken. Van zelfstandige naamwoorden, woorden dus waar je de, het of een voor kunt zetten - de boom, het huis, het kind, een kikker enz - kun je met bijvoeglijke naamwoorden (de boom is groot, klein, lang, enz)van alles zeggen of door waarneming /onderzoek kennen. Met bewustzijn is dat niet het geval. Zoals gezegd kun je het alleen zijn , niet kennen).

Jij komt en gaat niet
Jij bent geen onderdeel van de stroom van gebeurtenissen of objecten
(de) Getuige is zich bewust van ruimte en tijd
maar is zelf vrij van ruimte en tijd
Het is tijdloos, eeuwig
Eeuwig is niet altijd durende tijd, maar volledig vrij van tijd.
(Het is)Niet geboren en zal nooit sterven

Je kunt er niets over zeggen, behalve in symbolische of metaforische taal, alleen in beeldspraak dus
In het vervolg geef ik 5 voorbeelden van dergelijke metaforische spreken.

Voorbeeld 1.
Bewustzijn is als de blauwe hemel, waarin wolken drijven.
De wolken staan dan voor de uiterlijke en innerlijke objecten.
De heldere blauwe hemel is de achtergrond waartegen alles zich afspeelt.
Jij bent niet de wolken, maar de heldere blauwe hemel.
De wolken komen en gaan.
Jij blijft.

Voorbeeld 2.
Je kunt het vergelijken met Licht, waarin de objecten verschijnen
Jij bent het licht, niet de objecten die in dat licht gezien kunnen worden.

Voorbeeld 3.
Het kunt het vergelijken met het oog van een cycloon.
In een cycloon of wervelstorm, raast en tolt alles heen en weer om het oog of de kern.
Maar in dat oog zelf heerst volkomen rust, stilte, kalmte.

Voorbeeld 4.
Je kunt het vergelijken met een spiegel
Er kan zich van alles voor de spiegel afspelen:
-geboorte, dood, jeugd, ouderdom, honger, verzadiging -
Wat er ook gebeurt, alles speelt zich voor de spiegel af, nooit met de spiegel
Jij bent de spiegel.

Voorbeeld 5.
Je kunt het vergelijken met wakker-zijn tegenover slapen.
De diepste vorm van slapen is de droomloze slaap. Er is geen enkel bewustzijn, je bent in coma.
Dromen is natuurlijk ook slapen, maar je bent je van iets - illusies weliswaar - bewust.
Wakker zijn is beseffen dat wat je zag toen je droomde, niet echt was.
Vanuit het perspectief van Getuige-zijn,
zijn de zogenaamde wakkere mensen, nog steeds aan het dromen.
Ze leven in illusies, en beseffen niet wie ze zijn.

In het volgende tenslotte drie mogelijke misverstanden met betrekking tot Getuige-Bewustzijn

1. Er wordt niet gezegd dat je de objecten. b.v. de genoemde negatieve gevoelens, moet verdringen of wegstoppen. Dat heeft nog nooit geholpen en vergroot de problemen alleen maar, zoals elke psychotherapeut je kan vertellen. Niet verdringen, maar ze gadeslaan, ernaar kijken. Dan verdwijnen ze.

2. Een ander misverstand is dat je "jezelf"( je gebruikelijke gedachten, gevoelens, gedragingen, de persoonlijkheid), de innerlijke objecten dus, zou moeten verbeteren, veranderen, veroordelen of je er schuldig over te voelen. Nee, alleen er Getuige van zijn.

3. Een derde misverstand is dat het intellectuele begrijpen van een bovenstaand betoog over het Getuige-Bewustzijn, voldoende zou zijn voor een werkelijke transformatie. Maar dat is onzin. Je blijft dan alleen op het intellectuele, verbale niveau. Je kunt het verhaaltje navertellen (net als ik nu doe dus), maar daarmee is het nog geen realiteit in je eigen leven geworden.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 09:20

Ik kom hier later op terug, even broeden... ;)

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 10:58

Zoals bij de meeste dualismen, denk ik dat het dualisme object-subject kunstmatig is. Het denken in dualismen lichaam-geest, intern-extern, object-subject, is echter niet de enige manier waarop we de wereld tot ons hoeven te nemen. Je hebt driewaardige verdelingen die veel meer mogelijkheden geven en veel meer recht lijken te doen aan een mogelijke realiteit.
Het is alsof je dan de wereld in kleur gaat zien. Rood-Geel-Blauw.

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 18 nov 2013, 11:25

Driewaardige verdelingen????Geen idee wat je daarmee bedoelt.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 14:17

Bijvoorbeelde de drie D's:

dromen, denken, doen, dat werkt net als papier, schaar, steen

denken wint het van dromen
doen wint het van denken
dromen wint het van doen

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 18 nov 2013, 15:24

Ik kan er geen touw aan vastknopen hoor
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 18:46

Ik vraag me af waar dat onbegrip vandaan komt.

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 18 nov 2013, 19:03

Denken wint het van dromen. In wat voor opzicht?
Doen wint het van denken. Idem, in wat voor opzicht?
Dromen wint het van doen. ??
Dat onbegrip komt vast van mijn domheid hoor.

Als je het nou gehad had over de droomloze slaap, de droom en wakker zijn had er bij mij een belletje gaan rinkelen.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 19:23

Als je vragen had, waarom stelde je die dan niet?

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 18 nov 2013, 20:14

Nou, me dunkt, vragen stelde ik hoor.
Driewaardige verdelingen, met vier vraagtekens erachter. Na jouw "uitleg' zei ik: Ik kan er geen touw aan vastknopen, m.a.w. leg nog eens uit. Na jouw vraag waar dat ongebrip van mij vand wam, stelde ik wederom vragen; Denken wint het van doen. In wat voor opzicht? Doen wint het van denken. In wat voor opzicht? Dromen wint het van doen?

Maar je hebt gelijk. toen je vertelde dat Epictetus je van je "dogmatische angst"had afgeholpen, had ik moeten vragen wat "dogmatische angst"is. Ik associeerde het met angst veroorzaakt door een streng religieuze opvoeding, maar vroeg dat dus niet.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 20:23

Goed, voor mij geldt waarschijnlijk hetzelfde, vergeten te vragen of je nu echt gelooft in dualismen als lichaam-geest, object-subject, bewustzijn-niets.
Hoe hanteer je dit soort denkbeelden? (m.b.t. tot het geloof in jezelf bijvoorbeeld)

Mijn vraag wat eindigheden dan zijn binnen de dualistische opvattingen is een poging het dualisme te kortsluiten, want eindige eeuwigheden kunnen niet bestaan, en eeuwige eindigheden (herhaling/opeenvolging van eindigheden) wel, logisch gezien zijn er geen andere opties.

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 18 nov 2013, 20:35

O, dat kwam niet over, dat ik niet ik niet in dualisme geloof? Wat ik over probeerde te brengen was de opvatting dat het bewustzijn het eeuwige is en dat de objecten ( d.w.z. de wereld maar ook de persoonlijkheid, dus je gedachten, emoties, fantasieën, herinneringen enz enz) in het bewustzijn verschijnen en weer verdwijnen. Objecten kunnen gekend of gezien worden worden,maar DAT wat kent of ziet, Jij met een hoofdletter dus kan zelf niet gekend worden omdat het geen object is.
Duidelijker zo?
En hoe zat het nou met die "dogmatische angst"?
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 18 nov 2013, 20:48

In mijn denken is het niet het bewustzijn dat aanspraak kan maken op eeuwigheid. Juist niet. Ik denk dat gebeurtenissen bewustzijn mogelijk maken. Gebeurtenissen zijn tijdelijkheden, en tijdelijkheden kunnen wat mij betreft, ook logisch gezien, aanspraak maken op eeuwigheid. De oergrond van tijdelijkheden is het tijdloze, dat alleen tijdloos is omdat het zich zo snel voltrekt dat het geen tijd kost. Het ervaren van het tijdloze zal zich in de waarneming van tijdelijkheden voltrekken. Het ervaren is dan slechts mogelijk vanuit een traagheid, bewustzijn is dan niets minder dan traagheid van begrip. Ach ja dat filosoferen... ik denk iets te weten, maar tegelijkertijd zegt dat weten dat ik juist traag ben van begrip.

Dogmatische angst is natuurlijke angst voor de dood, en dat je moet zien te overleven e.d. Epictetus geeft aan dat het sterven voor wat je denkt dat moreel het juiste is (zoals Socrates) te verkiezen is boven een overleven. Dat was een enorme eye-opener voor mij.

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 19 nov 2013, 10:35

Ja, dat is inderdaad de mening of overtuiging van Epictetus en andere stoicijnen. Had je ook in de gaten dat de slogan van het stoicisme "leven volgens de Natuur" een religieuze component heeft? De Stoïcijnen leggen vooral de nadruk op de eenheid van de schepping en die van de menselijke ziel (of Natuur). Het Universum is geordend en ontwikkelt zich volgens wetten. Het Universum is als het ware de gemanifesteerde substantie van God. God is tevens de hoogste Rede en de menselijke ziel is een directe uitdrukking daarvan. Vandaar het voortdurend onderstrepen van de noodzaak voor de mens die zich wenst te ontwikkelen om te leven overeenkomstig zijn eigen (Goddelijke) Natuur. De Natuur is in wezen goed en haar oorspronkelijke wens is de waarheid te kennen en te dienen in iedere situatie
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 19 nov 2013, 11:06

Ter illustratie daarvan een stukje uit Boek II.8 van de Diatribae. Stenografisch vastgelegde colleges van Epictetus door zijn leerling Arrianus. Van de acht oorspronkelijke boeken, zijn er vier bewaard gebleven alsmede een verzameling van citaten die door Arrianus opgesteld is onder de naam Encheiridion (handboekje)

Jij echter bent een wezen, dat een leidende plaats inneemt; jij bent een deel van God. je hebt in jezelf een deel van Hem. Waarom ontken je je eigen afkomst? Waarom weet je niet vanwaar je bent ontsproten? Wil je je niet herinneren, wanneer je eet, wie het is die eet en wie je voedt? Wanneer je gemeenschap hebt met een vrouw, wie is het die gemeenschap heeft? Wanneer je je in gezelschap begeeft, wanneer je sport beoefent, wanneer je een gesprek voert, weet je dan niet dat je God voedt, dat je God oefent? Je draagt God met je mee, jij rampzalige en je weet het niet. Meen je soms, dat ik spreek over een God die buiten je staat, gemaakt van zilver of goud? In jezelf draagt je Hem en je merkt niet dat je Hem bezoedelt met onzuivere gedachten en met grove handelingen. Zelfs in tegenwoordigheid van een afbeelding van God zou je immers niets durven doen van de dingen die je nu wel doet. Maar schaamt je je niet, nu God zelf binnen in je aanwezig is en alles ziet en hoort, dergelijke dingen te denken en te doen, o jij, die je eigen natuur niet kent en zich de gramschap van de goden op de hals haalt?
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 19 nov 2013, 12:27

Je kunt het zo religieus maken als je zelf wilt. Epictetus was iemand uit een religieuze samenleving en heeft het zelfs over goden in meervoud. Persoonlijk geloof ik niet zozeer in een God, maar in een Goddelijke Wet. Die wordt door Epictetus geadresseerd met dat "leven volgens de goddelijke natuur".

futurosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 17
Lid geworden op: 19 nov 2013, 10:03
Contacteer:

Bericht door futurosoof » 25 nov 2013, 18:36

Hoi Fred

Je schreef: 'De diepste vorm van slapen is de droomloze slaap. Er is geen enkel bewustzijn, je bent in coma.
Dromen is natuurlijk ook slapen, maar je bent je van iets - illusies weliswaar - bewust.
Wakker zijn is beseffen dat wat je zag toen je droomde, niet echt was.'

Ik vraag me af of er ooit geen bewustzijn is.
Van de meeste dromen heb ik geen weet, behalve als ik tijdens de droom wakker wordt. En dan nog vervaagt de herinnering snel.
Is het niet zo dat ik mijn dromen wel bewust beleef, maar me niet herinner dat ik ze (bewust) had?
En tijdens de droomloze slaap, is er dan geen bewustzijn? Misschien geen inhouden die door de hersens geproduceerd zijn, maar is het bewustzijn even opgehouden te bestaan?? Lijkt me vreemd, een bewustzijn wat dan weer wel en dan weer niet bestaat. En kan een leeg bewustzijn wel bestaan, of is ze dan gevuld met de woord- en beeldloze essentie die we ten diepste zijn? Zoiets.

mvg
Jeroen
Hoogste tijd voor futurosofie, die zich ethisch baseert op het empirisch utilisme

Fred
Posts in topic: 11
Berichten: 61
Lid geworden op: 17 nov 2013, 15:44
Contacteer:

Bericht door Fred » 25 nov 2013, 19:17

Hoi Jeroen
De metafoor van waken en slapen is louter bedoeld om aan te geven dat de zogenaamde wakkere mensen nog steeds in illusies leven en niet beseffen wie of wat ze zijn.omdat ze zich identificeren met hun mind, dus zich identificeren met hun gedachten, gevoelens, herinneringen enz. Dus met wat krishnamurti de content of consciesness (dat schriif ik vast niet goed)noemt, de inhoud van het bewustzijn i.p.v. met bewustzijn zelf.
"Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.”
Osho.

neus

Bericht door neus » 25 nov 2013, 19:22

Ik denk dat mensen tegenwoordig vooral bezig zijn met het verkrijgen van bevestiging van hun gelijk, en hier een bijpassend bewustzijn bij hebben. Vroeger was dat "gelijk" zo onmogelijk te bewijzen, dat het als het ware geen rol speelde.

futurosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 17
Lid geworden op: 19 nov 2013, 10:03
Contacteer:

Bericht door futurosoof » 25 nov 2013, 21:25

Hoi Fred

Daar ben ik het mee eens.
Bij 'Wij zijn ons brein is apekool' heb ik daar nog een aantal gedachten over geschreven.

mvg
Jeroen
Hoogste tijd voor futurosofie, die zich ethisch baseert op het empirisch utilisme

Red
Posts in topic: 1
Berichten: 5
Lid geworden op: 30 okt 2015, 20:07
Contacteer:

Bericht door Red » 30 okt 2015, 23:29

okke schreef:
Sardonic schreef: Tis eigenlijk te gek voor woorden dat we hier nog aan twijfelen. Maar de hele discussie met Okke maakt mij wel duidelijk dat we nog een behoorlijk lange weg te gaan hebben. Of is dat mijn ongeduld?
't Is zo jammer dat er geen bewijs is voor helder zien, weten, horen, voelen of ruiken. 't Is eigenlijk te gek voor woorden dat ik er niet aan mag twijfelen hier.
Bewijs is niks anders dat een ander een overtuiging geeft dat het DE waarheid zou zijn.

Bewijs buiten jezelf is bewijs van een ander zegt nog niks over je eigen bewijs.

En bewijs van vandaag kan de waarheid zijn maar morgen veranderd zijn.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 nov 2015, 01:05

Red schreef:
okke schreef:
Sardonic schreef: Tis eigenlijk te gek voor woorden dat we hier nog aan twijfelen. Maar de hele discussie met Okke maakt mij wel duidelijk dat we nog een behoorlijk lange weg te gaan hebben. Of is dat mijn ongeduld?
't Is zo jammer dat er geen bewijs is voor helder zien, weten, horen, voelen of ruiken. 't Is eigenlijk te gek voor woorden dat ik er niet aan mag twijfelen hier.
Bewijs is niks anders dat een ander een overtuiging geeft dat het DE waarheid zou zijn. Bewijs buiten jezelf is bewijs van een ander zegt nog niks over je eigen bewijs. En bewijs van vandaag kan de waarheid zijn maar morgen veranderd zijn.
Wat vandaag bewezen is, kan morgen inderdaad weerlegd worden. Verder ben ik het met je beweringen niet eens.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten