alternatieve geneeskunde

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Verwijderde gebruiker

alternatieve geneeskunde

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 nov 2010, 12:39

Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben*.
Toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk?
Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.

* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 21 nov 2010, 14:34

Ik wil er niet eens meer bij stilstaan hoe belachelijk onze ovh is..

Een vriendin van mij heeft ADHD. Ritalin en andere medicijnen doen helemaal niets, maar als ze Chinese kruiden gebruikt wordt ze wel rustig. Ook heb ik bewijs gezien dat acupunctuur werkt op honden..
Moeilijke discussie..

Wat ik trouwens helemaal belachelijk vind is dat ivf-behandelingen deels vergoed worden, en werkelijke medicijnen voor ziektes soms niet. Zoveel vrouwen denken dat al hun problemen weg gaan als ze maar een baby baren, en blijkbaar de ovh ook.. Menswaardig leven wordt ingeruild voor de portemonnee van directeurs.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 21 nov 2010, 19:30

okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben
Is dat zo, of vind jij dat zo?

as.
Posts in topic: 6
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 21 nov 2010, 20:06

Wat ís een alternatieve geneeswijze?
Is acupunctuur nog een 'alternatieve geneeswijze' indien de werking bewezen is? Of valt het dan plotsklaps binnen de 'normale' geneeswijzen?

Ziektekostenverzekeringen besteden hun kapitaal aan ziektekostenverzekeringendirecteurs en -bestuursleden, aan kantoorpersoneel en gebouwenonderhoud. Wat daarna nog overblijft wordt hopelijk compleet besteed aan de bekostiging van (al dan niet alternatieve) geneeswijzen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 nov 2010, 22:06

Sardonic schreef:
okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben
Is dat zo, of vind jij dat zo?
Dat is zo.
as. schreef:Wat ís een alternatieve geneeswijze?
Alternatieve geneeswijze is elke therapie die niet door een meerderheid van toonaangevende artsen is aanvaard en het kenmerkt alternatieve therapieën dat ze mechanismen kennen die buiten het gangbare begrip van de moderne geneeskunde vallen. In de taal van de wetenschap worden alternatieve geneeswijzen biologische onaannemelijk genoemd.
as. schreef:Is acupunctuur nog een 'alternatieve geneeswijze' indien de werking bewezen is? Of valt het dan plotsklaps binnen de 'normale' geneeswijzen?
Dan blijft het een alternatieve geneeswijze. Biologisch is de stroom van levenskracht (chi) langs meridianen in het menselijk lichaam onaannemelijk. En klinische testen waarbij een deel van de patiënten op knooppunten en een deel naast knooppunten geprikt werden gaf geen significant verschil tussen beide groepen.
as. schreef:Ziektekostenverzekeringen besteden hun kapitaal aan ziektekostenverzekeringendirecteurs en -bestuursleden, aan kantoorpersoneel en gebouwenonderhoud. Wat daarna nog overblijft wordt hopelijk compleet besteed aan de bekostiging van (al dan niet alternatieve) geneeswijzen.
Ik vind het jammer dat wat er over blijft ook besteed wordt aan zogenaamde 'geneeswijzen' die geen genezende werking hebben.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 21 nov 2010, 23:18

De overheid vind het zo heerlijk als we over dit soort dingen disussiëren. Of over homo-huwelijk, dat soort dingen.
Zo gaan we geruisloos langs de echte discussie, over waarom de overheid voor ons bepaalt hoe we behandeld worden, of met wie we trouwen.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 00:35

Overheid? Waarom breng je 'de' overheid in dit gesprek?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 22 nov 2010, 00:56

okke schreef:
Sardonic schreef:
okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben
Is dat zo, of vind jij dat zo?
Dat is zo.
Mooi, dan zijn we lekker snel uitgesproken.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 22 nov 2010, 01:43

Overheid? Waarom breng je 'de' overheid in dit gesprek?
Omdat de ovh bepaalt wat wel en niet verzekerd mag worden. En je dwingt om een verzekering te nemen. En bepaalt wie wel en niet mag behandelen. enz
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

as.
Posts in topic: 6
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 22 nov 2010, 09:00

Het placebo-effect is een markant punt binnen deze discussie. Immers, men kan bepaalde ziekten genezen door het voorschrijven van pillen die geen werkzame stoffen bevatten. Wat moeten we hiermee? MOeten deze pillen worden vergoed?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 11:43

Civilis schreef:Omdat de ovh bepaalt wat wel en niet verzekerd mag worden. En je dwingt om een verzekering te nemen. En bepaalt wie wel en niet mag behandelen. enz
Je eerste stelling - dat de overheid bepaalt wat verzekerd mag worden - klopt denk ik niet. Verzekeringen bepalen zelf wat zij (aanvullend) vergoeden; eventueel ook onwerkzame behandelingen en kwakzalverij als homeopathie.

Daarnaast klopt het dat de overheid bepaalt dat iedereen zich collectief moet verzekeren voor algemene ziektekosten. En dat de overheid ook verantwoordelijk is dat behandelaars voldoende goed werk leveren, en dus bepalen wie wel en niet mag behandelen. Gelukkig maar. Anders zouden mensen bankroet raken na een ongeval, onnodig overlijden aan de onbehandelde gevolgen, of in handen vallen van malafide medische beunhazen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 11:50

as. schreef:Het placebo-effect is een markant punt binnen deze discussie. Immers, men kan bepaalde ziekten genezen door het voorschrijven van pillen die geen werkzame stoffen bevatten. Wat moeten we hiermee? MOeten deze pillen worden vergoed?
Placebo's (en alternatieve therapieën die buiten placebo geen werking hebben) kunnen bepaalde kwalen helpen genezen. Ze kunnen vooral ook de beurs van de aanbieder van het product spekken.

Ik heb er persoonlijk geen zwaarwegend bezwaar tegen dat mensen placebo's krijgen, maar wel dat bedrijven hier veel geld mee verdienen. Als het geld dat mensen uitgeven aan placebo ingezet wordt aan onderzoek en ontwikkeling van werkende medicatie voor die kwalen, dan mogen verzekeringen deze van mij best vergoeden.

Alternatieve therapieën zijn volgens de aanbieders ervan geen placebo en de winst op accupunctuursessies verdwijnt gewoon in de zak van de kwakzalvers.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 12:14

Sardonic schreef:Mooi, dan zijn we lekker snel uitgesproken.
We zijn zeker uitgesproken als je het met mij eens bent dat er geen bewijs is dat alternatieve behandelingen effect hebben (buiten placebo en met dezelfde voetnoot als in het openingsbericht).

Ik denk dat je het niet eens bent, maar ook begrijpt dat er geen steekhoudend bewijs is voor de werkzaamheid van alternatieve behandelingen.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 22 nov 2010, 14:30

Grappig hoe jij altijd precies het nieuws en de Nos-talkshows papegaait, Okke. Maar daar zijn ze natuurlijk ook voor..

Het placebo-effect heeft serieuze ziektes genezen.. Dus wat is bewezen en wat niet? Andersom werkt het ook. Als je ergens niet in gelooft, zal het ws niet werken.
Westerse geneeskunde heeft in het verleden raardere blunders gemaakt dan elke andere, dus ik ga er niet blind van uit dat wij altijd gelijk hebben.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 14:38

Civilis schreef:Het placebo-effect heeft serieuze ziektes genezen.. Dus wat is bewezen en wat niet? Andersom werkt het ook. Als je ergens niet in gelooft, zal het ws niet werken.
Placebo is inderdaad bewezen.
En dat iets niet werkt als je er niet in gelooft, gaat voor veel medicatie niet op. Die werken ook als je er niet in gelooft. Een viagra door iemands eten of een slaappil in zijn borrel werken dan ook.
Civilis schreef:Westerse geneeskunde heeft in het verleden raardere blunders gemaakt dan elke andere, dus ik ga er niet blind van uit dat wij altijd gelijk hebben.
Wat bedoel je met 'westerse geneeskunde' en heb je voorbeelden van die raardere blunders? Bedoel je bijvoorbeeld aderlaten?
Civilis schreef:Grappig hoe jij altijd precies het nieuws en de Nos-talkshows papegaait, Okke. Maar daar zijn ze natuurlijk ook voor..
Ik zal de opmerkingen op mij als persoon maar negeren. Als je er wel over wilt spreken, dan biedt ik je aan er een topic over te starten in tweegesprek of trek die put maar open....

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 22 nov 2010, 17:20

Wat bedoel je met 'westerse geneeskunde' en heb je voorbeelden van die raardere blunders? Bedoel je bijvoorbeeld aderlaten?
.. Vooral waarom en wanneer aderlaten werd toegepast. Verder werden bv gaten in schedels geslagen*, en exorcisme werd als medicijn gebruikt. Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd..

De hele insteek van middeleeuwse geneeskunde was dat je niet mocht onderzoeken of het werkte van de kerk, maar op vertrouwen in God en Plato aan moest nemen dat het klopte.

*Er zijn trouwens aanwijzingen gevonden dat holbewoners dit al deden, en overleefden. Een oermens deed het schijnbaar tegen drukkende hoofdpijn, later deed men het om de demoon uit je hoofd te laten..
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 nov 2010, 18:16

De middeleeuwse geneeskunst was inderdaad raar. Wie in handen van geneeskundigen viel had een kleinere kans om te overleven dan diegenen die het zonder geneeskunst 'moest' doen.

Maar bedoelde je met westerse geneeskunst?

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 22 nov 2010, 18:30

In de middeleeuwen hadden de Arabieren en Chinezen wel degelijke geneeskunde. Zelfs primitieve stammen (over heel de wereld) hebben medicijnen die wel werken. Vandaar dat ik zeg dat de Westerse geneeskunde raardere blunders heeft gemaakt in het verleden.

Leiden deze vragen ergens heen?
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 23 nov 2010, 03:17

okke schreef:Ik denk dat je het niet eens bent, maar ook begrijpt dat er geen steekhoudend bewijs is voor de werkzaamheid van alternatieve behandelingen.
Als je weet wat ik denk hoef ik niets meer met je te bespreken, je weet immers alles al.

Als je wil weten hoe ik er werkelijk over denk, stel ik voor dat je het vraagt.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 nov 2010, 09:54

Sardonic schreef:Als je weet wat ik denk...
Ik denk wat jij weet; ik weet niet wat jij denkt.

Ik schreef op wat ik dacht dat jij weet. Dat deed ik om een deur te openen na jouw "Mooi, dan zijn we lekker snel uitgesproken".

Ken jij dubbelblinde onderzoeken die aantonen dat alternatieve behandelingen doen wat erover geclaimd wordt?

as.
Posts in topic: 6
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 23 nov 2010, 11:23

Het placebo effect is biologisch niet aannemelijk (en dus betreft het een alternatieve geneeswijze) maar wel statistisch (wetenschappelijk) aantoonbaar. Ik vind het niet belachelijk dat alternatieve geneeswijzen worden vergoed. Ik zet zelfs vragen bij de eis van aantoonbaarheid.

Als bijvoorbeeld ten gevolge van chemotherapie en bestraling de kanker verdwijnt en dat er tevens zoveel gezond weefsel beschadigt dat de patiënt dáár aan overlijdt, dan kan men het succes van de kankerbestrijding alsnog aantonen met een scan van het lijk. Laat iedereen in vrijheid doen wat hem of haar goeddunkt, de zelfverrijkers en kwakzalvers incluis.

Ik vind de Nederlandse Vereniging tegen Kwakzalverij dan ook niet te begrijpen in hun juridische wetenschapsfetisjistische strijd tegen Jomanda met het geval S. Millecam. Ze schijnen te willen zeggen: De reguliere geneeskunst had haar om zeep moeten helpen, dat mocht niet aan het natuurlijke verloop van de ziekte worden overgelaten onder begeleiding van een orakelende tante.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 23 nov 2010, 15:27

Ik vind de Nederlandse Vereniging tegen Kwakzalverij dan ook niet te begrijpen in hun juridische wetenschapsfetisjistische strijd tegen Jomanda met het geval S. Millecam. Ze schijnen te willen zeggen: De reguliere geneeskunst had haar om zeep moeten helpen, dat mocht niet aan het natuurlijke verloop van de ziekte worden overgelaten onder begeleiding van een orakelende tante.
Goed gezegd. Van mij mocht Sylvia zelfs zelf kiezen of ze dood wilde of niet. Maar schijnbaar is dat nog steeds taboe.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 nov 2010, 18:03

Van mij mocht Sylvia ook best kiezen om dood te gaan. Dat deed zij niet; zij koos voor een "geneeskundige" behandeling waarvan zij hoopte dat het haar beter zou maken. Borstkanker heeft een vrij goede kans van behandelen, maar Sylvia is zo lang (op advies van haar "behandelaars") aan het kwakzalven gegaan in het alternatieve behandelcircuit dat ze inmiddels overal uitzaaiingen had toen ze doodziek opgenomen werd. Ze overleed kort daarna.

Als ze gekozen had voor de dood toen ze erachter kwam dat ze ziek was, dan heb je gelijk dat haar kwakzalvers niets te verwijten valt. Zij koos niet voor de dood; zij koos voor behandeling die haar beterschap beloofden.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 23 nov 2010, 18:13

Ik heb wel eens een kennis van haar in een interview horen zeggen dat ze liever dat risico nam dan dat ze door moest leven met kanker.. Al was dat interview wel door de advocaat van de behandelaars ingezet geloof ik..

Zoals ik al zei, moeilijke discussie.. Zelf wil ik niet dat de overheid mij dwingt om veilig te leven, alsof ik een kind was. Ik sterf liever in vrijheid dan dat ik leef zonder. Ik maak liever mijn eigen fouten dan die van een ander.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 nov 2010, 20:52

Het zelfbeschikkingsrecht van mensen om te kiezen wat zij denken dat goed voor hen is vind ik belangrijk. "Goed" is dan een rekbaar begrip. De keuze voor vrijwillige levensbeëindiging valt daar ook onder. Of de keuze om een kwaal niet te behandelen.

Los daarvan vind ik dat een behandelaar zijn beweringen moet kunnen staven als hij beweert dat zijn behandeling bijdraagt om een kwaal te genezen of op te heffen. De meeste beweringen van de werking van alternatieve behandelingen zijn ongegrond, gebakken lucht en geven slechts ijdele hoop. Gelukkig heeft het menselijk een groot zelfgenezende werking en met de geruststellende woorden van de kwakzalver en het vertrouwen van de patiënt komen mensen meestal wel weer beter. Maar, zoals bij mevrouw Millecam, genezen sommige kwalen niet vanzelf. Het gevaar van alternatieve behandelingen is dan dat mensen niet naar een reguliere arts gaan in de veronderstelling dat de alternatieve behandeling voldoende (of uitsluitend) genezende werking heeft, terwijl dat helemaal niet waar is.
Civilis schreef:Zelf wil ik niet dat de overheid mij dwingt om veilig te leven, alsof ik een kind was. Ik sterf liever in vrijheid dan dat ik leef zonder. Ik maak liever mijn eigen fouten dan die van een ander.
Zelf wil ik graag dat de overheid optreedt tegen bedriegers; tegen 'therapeuten' die zeggen (en denken) het 't beste met mensen voor te hebben, hen te willen en kunnen genezen, terwijl zij niet meer dan gebakken lucht of flesjes water verkopen en daarmee mensen onnodig risico laten lopen als zij wel behandeld willen worden, maar in hun fuik gevangen zitten.

Een veelgehoord ziektebeschrijving bij alternatieve behandelingen is dat het lichaam van de patiënt eerst moet reageren op de behandeling en de klachten eerst nog kunnen verslechteren. Dit zou zogenaamd een teken zijn dat de behandeling werkt, terwijl in werkelijkheid adequate behandeling nog langer wordt uitgesteld, waardoor complicaties kunnen verergeren en behandeling moeilijker of zelf onmogelijk kan worden.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 23 nov 2010, 23:03

Eigenlijk heb ik maar één bezwaar tegen je stelling (Behalve dat we geen zelfbeschikkingsrecht hebben). Ik vertrouw de overheid niet om deze beslissingen te nemen. Ze hebben al zo veel levens kapot gemaakt met hun kortzichtigheid.. Geesteszieke criminelen, mensen die na een gesprek van 45 minuten uit de ziektewet worden gemieterd, ama's, moeilijke jeugd, bejaarden, noem maar op..

(Voor de duidelijkheid: Ik bedoel niet álle geesteszieke criminelen, ama's, enz. Ik zeg alleen dat het gebeurt.)
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 nov 2010, 23:10

Welke beslissing vertrouw je de overheid niet toe? Je schrijft over "Geesteszieke criminelen, mensen die na een gesprek van 45 minuten uit de ziektewet worden gemieterd, ama's, moeilijke jeugd, bejaarden, noem maar op", maar noemt niet welke problemen de overheid voor hen veroorzaakt heeft (en die alternatieve behandelingen niet zouden hebben veroorzaakt?).

Iedereen mag zich homeopaat noemen. Er is geen wet die dat verbiedt. Ook mogen zorgverzekeringen consulten van deze kwakzalvers vergoeden (hoewel zij daardoor dat geld niet kunnen gebruiken voor behandelingen die wél werken).

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 24 nov 2010, 00:24

Het is te slecht voor mijn humeur om er uitgebreid op in te gaan. Komt er op neer dat er altijd een vaste werkwijze is, die niet op iedereen van toepassing is. Computers beslissen over emoties.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 nov 2010, 07:59

Kan je dat wat duidelijker omschrijven, want het ontgaat me wat een vaste werkwijze en computers die over emoties beslissen met alternatieve en reguliere behandelingen te maken hebben?

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 24 nov 2010, 14:29

Het zijn jouw vragen die hier heen leiden. En nogmaals, nee.

Let's agree to disagree :peace:
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 25 nov 2010, 19:58

Toevallig het nieuws nog gehoord vanochtend.. in de reguliere medische wereld gaat ook nogal wat fout..

bron
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 nov 2010, 22:53

In de reguliere medische wereld gaat inderdaad heel veel fout. Er gaat ook heel veel goed en dat laatste kan je van de alternatieve "geneeswereld" niet zeggen (op placebowerking na).

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2010, 07:17

okke schreef:In de reguliere medische wereld gaat inderdaad heel veel fout. Er gaat ook heel veel goed en dat laatste kan je van de alternatieve "geneeswereld" niet zeggen (op placebowerking na).
Als het niet zou werken, zou het al lang niet meer bestaan denk ik zelf. Medunkt dat er prusters tussen zitten, maar die heb je overal..

hier een link naar een video over sjamanen overal ter wereld en hun behandelmethode. Zo alternatief als maar kan..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 11:46

Intangible Radjanamadjo schreef:Als het niet zou werken, zou het al lang niet meer bestaan denk ik zelf. Medunkt dat er prusters tussen zitten, maar die heb je overal..
Aderlaten is ook eeuwenlang een veelgebruikte behandelmethode geweest. George Washington is er door zijn "geneesheren" mee over het randje geholpen. Als mensen geloven dat iets werkt en verbeteringen ten onrechte daaraan toeschrijven dan kan het bijgeloof heel lang blijven bestaan.

Dankzij klinische proeven kunnen we onderzoeken of iets werkt of dat het slechts lijkt of het werkt (terwijl een klontje suiker gegeven door een gezaghebbende man in een witte jas hetzelfde effect heeft).

PS je link naar een video over sjamanen zal ik na mijn werk bekijken.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2010, 12:10

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Als het niet zou werken, zou het al lang niet meer bestaan denk ik zelf. Medunkt dat er prusters tussen zitten, maar die heb je overal..
Aderlaten is ook eeuwenlang een veelgebruikte behandelmethode geweest. George Washington is er door zijn "geneesheren" mee over het randje geholpen. Als mensen geloven dat iets werkt en verbeteringen ten onrechte daaraan toeschrijven dan kan het bijgeloof heel lang blijven bestaan.
Ok, ben ik het mee eens. Maar wel met de kantekening dat dit ook voor nu wetenschappelijk geaccepteerde methoden ook kan gelden.
okke schreef:Dankzij klinische proeven kunnen we onderzoeken of iets werkt of dat het slechts lijkt of het werkt (terwijl een klontje suiker gegeven door een gezaghebbende man in een witte jas hetzelfde effect heeft).

PS je link naar een video over sjamanen zal ik na mijn werk bekijken.
Ik denk dat veel van deze discussie neerkomt op hoe je ziekte en de werking van de mens benadert. Zo neig ik - en ik vermoed dat Jeroen dit ook zo ziet - naar een benadering waarin de geest invloed kan uitoefenen op het lichaam - wat vaak ook de uitgangspositie is van vele alternatieve genezers. Dit is echter nog nooit aangetoond door de wetenschap, waardoor deze mogelijkheid in de wacht is komen te staan.

We komen steeds verder met de medische technieken; de vraag is daarbij of we ons eigen zelfherstellend vermogen enkel in het lichaam moeten zoeken, of dat er inwerking vanuit de geest mogelijk is.
In het laatste geval kun je uitkomen op de meer antroposofische manier van kijken: als een ziekte zich openbaart in het lichaam, heeft deze zich al eerder gemanifesteerd in de geest. Terwijl er tegenwoordig vanuit wordt gegaan dat vrijwel alles een biologische oorzaak heeft..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 13:04

Intangible Radjanamadjo schreef:Ok, ben ik het mee eens. Maar wel met de kantekening dat dit ook voor nu wetenschappelijk geaccepteerde methoden ook kan gelden.
Helemaal mee eens!
Intangible Radjanamadjo schreef:Ik denk dat veel van deze discussie neerkomt op hoe je ziekte en de werking van de mens benadert. Zo neig ik - en ik vermoed dat Jeroen dit ook zo ziet - naar een benadering waarin de geest invloed kan uitoefenen op het lichaam - wat vaak ook de uitgangspositie is van vele alternatieve genezers. Dit is echter nog nooit aangetoond door de wetenschap, waardoor deze mogelijkheid in de wacht is komen te staan.

We komen steeds verder met de medische technieken; de vraag is daarbij of we ons eigen zelfherstellend vermogen enkel in het lichaam moeten zoeken, of dat er inwerking vanuit de geest mogelijk is.
In het laatste geval kun je uitkomen op de meer antroposofische manier van kijken: als een ziekte zich openbaart in het lichaam, heeft deze zich al eerder gemanifesteerd in de geest. Terwijl er tegenwoordig vanuit wordt gegaan dat vrijwel alles een biologische oorzaak heeft..
Ik denk dat de discussie daar helemaal niet op neerkomt. De werking van een behandeling kan alternatief, vernieuwend en onalledaags zijn. Als blijkt dat de behandeling een positief resultaat geeft dan is dat voldoende.

Zo werd in de 18de eeuw testen gedaan met het geven van citroensap aan zeemannen en het aantal gevallen van scheurbuik nam spectaculair af. Pas ruim een eeuw later werd ontdekt dat scheurbuik komt door een tekort aan vitamine C en dat dit vitamine in citroensap zit.

Als inwerking vanuit de geest een positieve invloed heeft op het genezingsproces, dan zal dat uit testen duidelijk moeten blijken. Hoe kan het dat dit niet blijkt uit onderzoeken?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2010, 13:28

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Ik denk dat veel van deze discussie neerkomt op hoe je ziekte en de werking van de mens benadert. Zo neig ik - en ik vermoed dat Jeroen dit ook zo ziet - naar een benadering waarin de geest invloed kan uitoefenen op het lichaam - wat vaak ook de uitgangspositie is van vele alternatieve genezers. Dit is echter nog nooit aangetoond door de wetenschap, waardoor deze mogelijkheid in de wacht is komen te staan.

We komen steeds verder met de medische technieken; de vraag is daarbij of we ons eigen zelfherstellend vermogen enkel in het lichaam moeten zoeken, of dat er inwerking vanuit de geest mogelijk is.
In het laatste geval kun je uitkomen op de meer antroposofische manier van kijken: als een ziekte zich openbaart in het lichaam, heeft deze zich al eerder gemanifesteerd in de geest. Terwijl er tegenwoordig vanuit wordt gegaan dat vrijwel alles een biologische oorzaak heeft..
Ik denk dat de discussie daar helemaal niet op neerkomt. De werking van een behandeling kan alternatief, vernieuwend en onalledaags zijn. Als blijkt dat de behandeling een positief resultaat geeft dan is dat voldoende.

Zo werd in de 18de eeuw testen gedaan met het geven van citroensap aan zeemannen en het aantal gevallen van scheurbuik nam spectaculair af. Pas ruim een eeuw later werd ontdekt dat scheurbuik komt door een tekort aan vitamine C en dat dit vitamine in citroensap zit.

Als inwerking vanuit de geest een positieve invloed heeft op het genezingsproces, dan zal dat uit testen duidelijk moeten blijken. Hoe kan het dat dit niet blijkt uit onderzoeken?
Het probleem wat ik zie, is dat de huidige wetenschap er vanuit gaat dat geest voortkomt uit de materie. En dat wordt dan als uitgangspositie genomen voor verder onderzoek.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 14:09

Intangible Radjanamadjo schreef:Het probleem wat ik zie, is dat de huidige wetenschap er vanuit gaat dat geest voortkomt uit de materie. En dat wordt dan als uitgangspositie genomen voor verder onderzoek.
Ik denk dat wetenschappelijk helemaal niet aangetoond is dat geest voortkomt uit materie.
Kan je vertellen wat "de huidige wetenschap" verstaat onder "geest"?

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 26 nov 2010, 14:34

In Amerika heeft een universiteit die armbandjes getest die het Nederlands elftal droeg op het wk. Toen ze niets bleken te doen hebben twee van de testpersonen het idee overgenomen, en verkopen ze toch. Deze rotjochies zijn nu miljonair.

Nieuwe tests* tonen aan dat elk effect 'placebo' is, maar ondertussen zijn er al veel gelovers.

Uiteindelijk zit het probleem weer bij kapitalisme.. Oplichten mag niet, tenzij je er rijk mee wordt, en een bedrijf start.

*Het had effect op degenen die dachten dat ze het aanhadden, ongeacht of ze er ook echt een droegen.
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 19
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 26 nov 2010, 14:39

Ik kan de video wel vinden, maar hij werkt alleen op Amerikaanse servers blijkbaar.. Hier het artikel:

http://sports.espn.go.com/espn/news/story?id=5660039
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2010, 18:48

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Ik denk dat veel van deze discussie neerkomt op hoe je ziekte en de werking van de mens benadert. Zo neig ik - en ik vermoed dat Jeroen dit ook zo ziet - naar een benadering waarin de geest invloed kan uitoefenen op het lichaam - wat vaak ook de uitgangspositie is van vele alternatieve genezers. Dit is echter nog nooit aangetoond door de wetenschap, waardoor deze mogelijkheid in de wacht is komen te staan.

We komen steeds verder met de medische technieken; de vraag is daarbij of we ons eigen zelfherstellend vermogen enkel in het lichaam moeten zoeken, of dat er inwerking vanuit de geest mogelijk is.
In het laatste geval kun je uitkomen op de meer antroposofische manier van kijken: als een ziekte zich openbaart in het lichaam, heeft deze zich al eerder gemanifesteerd in de geest. Terwijl er tegenwoordig vanuit wordt gegaan dat vrijwel alles een biologische oorzaak heeft..
Ik denk dat de discussie daar helemaal niet op neerkomt. De werking van een behandeling kan alternatief, vernieuwend en onalledaags zijn. Als blijkt dat de behandeling een positief resultaat geeft dan is dat voldoende.

Zo werd in de 18de eeuw testen gedaan met het geven van citroensap aan zeemannen en het aantal gevallen van scheurbuik nam spectaculair af. Pas ruim een eeuw later werd ontdekt dat scheurbuik komt door een tekort aan vitamine C en dat dit vitamine in citroensap zit.

Als inwerking vanuit de geest een positieve invloed heeft op het genezingsproces, dan zal dat uit testen duidelijk moeten blijken. Hoe kan het dat dit niet blijkt uit onderzoeken?
Het zou wel kunnen blijken uit onderzoek, maar het probleem is niet zo zeer het onderzoek. Het 'probleem' (tis meer een standpunt) is dat het overgrote merendeel van de wetenschappers de wereld vanuit het materialisme bekijken. Geest komt voort uit de materie. Als je hier van uit gaat, zal je onderzoek hier op toespitsen en eventuele conclusies en verklaringen maak je vervolgens weer vanuit dit wereldbeeld.

Sowieso is de hele kwantumshizzle interessant om me eens in te verdiepen - maar dat is een ander verhaal..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 19:20

Intangible Radjanamadjo schreef:
okke schreef:Als inwerking vanuit de geest een positieve invloed heeft op het genezingsproces, dan zal dat uit testen duidelijk moeten blijken. Hoe kan het dat dit niet blijkt uit onderzoeken?
Het zou wel kunnen blijken uit onderzoek, maar het probleem is niet zo zeer het onderzoek. Het 'probleem' (tis meer een standpunt) is dat het overgrote merendeel van de wetenschappers de wereld vanuit het materialisme bekijken. Geest komt voort uit de materie. Als je hier van uit gaat, zal je onderzoek hier op toespitsen en eventuele conclusies en verklaringen maak je vervolgens weer vanuit dit wereldbeeld.
Het probleem is niet het onderzoek, zeg je. Er zijn vele onderzoeken van alternatieve behandelingen geanalyseerd door de heren Sing en Ernst; hieruit blijkt de meeste beweerde werkingen van alternatieve behandelingen door onderzoeken weerlegd worden.

Zou je een klinisch onderzoek van homeopathie kunnen beschrijven dat ervan uitgaat dat geest voortkomt uit de materie?

Ik kan me slechts onderzoeken voorstellen waarbij ik niet stil sta bij een gedachte dat geest uit materie voort zou komen. Neem een groep mensen met hoofdpijn. Verdeel deze in groepen: behandel één met homeopathische pijnstiller; één met water; en één met paracetamol opgelost in water. De patiënten en behandelaars wordt elke keer verteld dat het het homeopathisch middel is dat zij ontvangen/verstrekken. De verschillen in (ervaren) pijnverlichting tussen de drie groepen toont aan welk middel werkt en welke niet.

Wat denk jij dat de uitkomst van dit onderzoek zal zijn? En wat is er te materialistisch aan dit onderzoek of hoe had de geest in het onderzoek betrokken moeten worden?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 21:31

Intangible Radjanamadjo schreef:hier een link naar een video over sjamanen overal ter wereld en hun behandelmethode. Zo alternatief als maar kan..
Ernstig hoe mensen reguliere behandelingen afzweren en zich overgeven aan placebo-middeltjes en erger.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 26 nov 2010, 22:30

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:hier een link naar een video over sjamanen overal ter wereld en hun behandelmethode. Zo alternatief als maar kan..
Ernstig hoe mensen reguliere behandelingen afzweren en zich overgeven aan placebo-middeltjes en erger.
Hierin doe jij deze mensen m.i. te kort. Dat deze mensen niet dezelfde methodes kiezen (of ter beschikking hebben) als welke jij zou kiezen, wil nog niet zeggen dat het allemaal maar placebo-middelen zijn..

En ik heb de video natuurlijk ook bekeken, en ik vond em juist zeer interessant. Ook nog een kwestie van interesses denk ik zo lol

Maar om weer on topic te gaan, ik denk dat het niet goed is dat we nu een 'tweestrijd' hebben in de medische wereld: aan de ene kant de geaccepteerde westerse medische kennis en aan de andere kant alles wat niet in dit kader past (met de gebruikelijke fanaten en uitspattingen aan beide kanten - bv Silvia en haar verkeerde artsen en verkeerd/foutief medicijngebruik)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2010, 22:53

Inderdaad: ik denk dat je het best een onderscheid kan maken tussen dat wat schadelijk is, dat wat bevorderlijk is en dat wat niets doet. Aderlaten is doorgaans schadelijk en gelukkig snappen de meeste behandelaars dat. Elektroshocktherapie wordt ook niet meer algemeen gebruikt voor elke psychische aandoening gelukkig. Veel onbewezen behandelmethodes zouden we aan gedegen onderzoek moeten onderwerpen. Vind je ook niet?

En een aardig filmpje:

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 27 nov 2010, 01:56

okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben*.
Er is een verschil tussen 'effect hebben' en 'bewezen effect hebben'
Een 'goede' empiristisch geschoolde dokter begrijpt dat en zal dus ook onbewezen middelen en methoden gebruiken, met de juiste INTENTIE, om vervolgens te observeren of genezing daadwerkelijk hiermee optreedt bij die ene patient bij wie een arts het middel toedient. Die ene patient is de enige toets. Als deze patient niet beter wordt van een zogenaamd 'evidence based' middels is - ondanks de zogenaamde bewezen effecten - de therapie niet geslaagd en zal iets anders geprobeerd moeten worden. Geneeskunde en statistiek functioneren niet altijd zo heel lekker samen.



Toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk?
Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.
[/quote]
ziektekostenverzekeraars hebben het belang om te overleven temidden van hun concurrenten (marktwerking in de zorg), hierdoor zullen ze alles vergoeden wat goed in de markt ligt omdat ze daarmee meer ziektekostenpolissen zullen verkopen. Natuurlijk is er middels de 'zorgplicht' ook nog een ovh-bemoeienis, maar ook hier is een bepaalde politieke marktwerking te bespeuren.

Ikzelf ben af en toe ziek van cynisme door die marktwerking en ben daardoor blij dat er zowel onder reguliere als alternatieve artsen, ook artsen zijn die voor niks mensen willen en kunnen genezen....en ook ben ik blij dat er patienten zijn, die moeite doen en investeren in hun gezondheid en niet alleen passief afwachten tot genezing 'van' buiten komt (de dokter met medicijnen en de ziektekosteverzekeraar met geld daarvoor)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 nov 2010, 21:05

ziznl schreef:
okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben*.
Er is een verschil tussen 'effect hebben' en 'bewezen effect hebben'
Een 'goede' empiristisch geschoolde dokter begrijpt dat en zal dus ook onbewezen middelen en methoden gebruiken, met de juiste INTENTIE, om vervolgens te observeren of genezing daadwerkelijk hiermee optreedt bij die ene patient bij wie een arts het middel toedient. Die ene patient is de enige toets. Als deze patient niet beter wordt van een zogenaamd 'evidence based' middels is - ondanks de zogenaamde bewezen effecten - de therapie niet geslaagd en zal iets anders geprobeerd moeten worden. Geneeskunde en statistiek functioneren niet altijd zo heel lekker samen.
Een behandelaar kan zeker onbewezen middelen en methoden gebruiken naast bewezen middelen en methoden of als er geen bewezen middelen en methoden beschikbaar zijn zich uitsluitend richten tot onbewezen middelen en methoden.
Een behandelaar zou bewezen middelen en methoden niet moeten afzweren en zich uitsluitend wenden tot onbewezen middelen en methoden.
ziznl schreef:Ikzelf ben af en toe ziek van cynisme door die marktwerking en ben daardoor blij dat er zowel onder reguliere als alternatieve artsen, ook artsen zijn die voor niks mensen willen en kunnen genezen....en ook ben ik blij dat er patienten zijn, die moeite doen en investeren in hun gezondheid en niet alleen passief afwachten tot genezing 'van' buiten komt (de dokter met medicijnen en de ziektekosteverzekeraar met geld daarvoor)
Ik vind de kosten van medicijnen en behandelingen ook erg hoog.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 28 nov 2010, 13:54

Om over na te denken:

Waarom wil je zo graag bewijzen dat iets niet bestaat?

Vult het ontkennen van een waarheid iets van de leegte in jou op?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 nov 2010, 15:27

Sardonic schreef:Waarom wil je zo graag bewijzen dat iets niet bestaat?
Het niet-bestaan van zaken is amper te bewijzen. Ik ben veel nieuwsgieriger naar aanwijzingen dat iets wel bestaat. Die zijn er voor alternatieve behandelingen (helaas) niet. Veel mensen hebben toch vertrouwen in alternatieve behandelingen. Vaak zonder negatieve gevolgen. Meestal genezen mensen ondanks de behandelingen. De behandelingen worden dan al snel als reden voor de genezing gezien. Dat is jammer.
Sardonic schreef:Vult het ontkennen van een waarheid iets van de leegte in jou op?
Welke waarheid ontken ik?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 nov 2010, 15:11

Civilis schreef:Nieuwe tests tonen aan dat elk effect 'placebo' is, maar ondertussen zijn er al veel gelovers.
Cum hoc ergo propter hoc.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten