De afstand tussen waarnemer en waargenomene kan bemiddeld of onbemiddeld zijn, schrijf je. En bemiddeling is gelijk aan waarneming (bij de drie-eenheid waarnemer - waanemen - waargenomene). Klopt het dan dat er sprake is van bemiddeld als een object gekend is door waarneming en van onbemiddeld als een object zonder waarneming gekend is?
Ik associeer 'de waarneming' meer met het waargenomene dan met het 'waarnemen'
" Welke waarnemingen zijn er gedaan?" vraagt in mijn beleving naar 'waargenomen dingen'. Daarom vind ik dit verwarrend. En daarom ben ik bang dat ik je vraag verkeerd begrijp, vervolgens verkeerd beantwoord en we zodoende nog verder van huis geraken. Als ik overal waar jij 'waarneming' neerzet vervang door 'het waarnemen' dan klopt je vraagstelling in zoverre, dat je 'zonder het waarnemen' kan gelijkschakelen met het onbemiddeld en onmiddelijk 'waargenomene'
Een 'ervaren binnenwereld' komt niet overeen met mijn idee van binnenwereld hierboven: 'ons beeld van die veronderstelde buitenwereld'.
Een onmiddellijk ervaren beeld van de buitenwereld komt overeen met een binnenwereld.
Dat is dus het geval als je volledige aandacht opgaat in de buitenwereld.
Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen.
Er is sprake van bemiddeld als waarneming plaatsvindt door middel van een waarneming of gedachte.
Waarnemingen en gedachtes associeer ik juist met andere zaken. Ik heb hier heel bewust over 'waarnemen' 'voelen' en 'denken' . Jij wilt deze zaken blijkbaar 'objectiveren' tot een 'voorwerp' of een 'object' . In deze vorm beschreven heb je dus in mijn ogen ongelijk en heb je me JUIST NIET begrepen.
Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).
Ik ben je kwijt. Ik dacht dat subject dat-wat-waarneemt is en dat een object dat-wat-wordt-waargenomen is. Een vertaling van deze begrippen naar grammaticaregels kan ik niet volgen: een taalkundig onderwerp komt niet overeen (en kan ik niet vergelijken) met dat-wat-waarneemt.
Aha...juist....vergelijking is in mijn ogen juist dan pas mogelijk als 2 dingen of zaken niet volledig OVEREENKOMEN. Indien 2 dingen of zaken volledig overeenkomen is er sprake van maar 1 ding of 1 zaak. 1 ding of 1 zaak vergelijken met zichzelf vind ik dan weer onbegrijpelijk, maar goed. Misschien dat ik het woord associeren maar eens moet introduceren hier. Dan mag je het woord vergelijken hier door laten vervangen als dat duidelijk wordt.
Bemiddeld (door waarneming) en onbemiddeld (zonder waarneming) zijn me duidelijk. In onmiddellijk komt ook die stam 'middel' in voor, maar ik weet niet welk verschil met onbemiddeld je ermee voor ogen hebt. Beiden lijken mij voor 'zonder waarneming' te staan.
Ik vraag me werkelijk af of het wel duidelijk is als je over 'door waarneming' en 'zonder waarneming' blijft praten.
Onmiddellijk en onbemiddeld zijn uiteraard vergelijkbaar. Onmiddellijk is dan wel meer tijdsgebonden en onbemiddeld is wat algemener.
Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.
Ik probeer je samen te vatten om te zien of ik je dan kan volgen, want de werelden en middelingen leiden mij af:
"Een gedachte-inhoud is bijvoorbeeld mijn voorstelling van een appel. Deze gedachte is mogelijk doordat ik me een voorstelling eigen heb gemaakt door diverse waarnemingen van appels. Deze diverse waarnemingen van appels kunnen op een gegeven moment worden samengevat in een beeld."
Ik kan mij een voorstelling maken van een object door eerdere waarnemingen van objecten die ik vergelijkbaar vind, zonder dat ik dat object nu waarneem.
Het lijkt me dat dit niet de essentie is van wat je wilt vertellen. Die werelden zullen er toch bij betrokken moeten worden, vrees ik.
Daar waar ik mijn oorspronkelijke quote vet en rood heb gemaakt heb ik een behoorlijk verwarrende fout gemaakt in mijn manier van uitdrukken.
Het is uitgedrukt op deze manier, op een verkeerde manier te begrijpen.
Je kunt het ook juist begrijpen omdat ik 'door mijn waarneming' kan lezen als "door mijn vastgestelde waarneming" en ook kan lezen als 'door mijn waarnemen'.
Hiervoor haalde jij echter 'de waarneming' en 'het waarnemen' door elkaar. En dat - vind ik althans - zijn twee verschillende en goed te onderscheiden dingen.
"Mijn waarnemen" en "mijn waarneming" zijn door mij NIET goed direct/onmiddelijk/onbemiddeld te onderscheiden.
"Het waarnemen" en "de waarneming" zijn door mij WEL direct/onmiddellijk/onbemddeld onderscheiden: namelijk in een 'subjectief en procesmatig vervloeien' en een "objectief en bepalend vaststellen"
Jouw samenvatting bevat uiteindelijk een gevolgtrekking en conclusie, die ik niet zo maar zou willen maken zonder een bepaald voorbehoud. Maar eigenlijk moet ik bekennen dat ik eigenlijk niet meer weet of je mij begrijpt en ik weet eigenlijk daardoor wel zeker dat ik jou nu niet begrijp. Welke vrees spreek je nu uiteindelijk eigenlijk uit? Dat de 'binnenwereld' en 'buitenwereld' in dit verhaal betrokken zullen moeten worden? Bedoelde je dat met 'werelden' In dat geval vraag ik opnieuw aan jou, wat jij je hierbij voorstelt. Of kun je op de een of andere manier toch een voorstelling van iets (bijvoorbeeld 'de binnenwereld' in dit geval) hebben zonder er een 'directe' voorstelling van te hebben.
Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....
De grens tussen voorstellingen en waarnemingen is niet duidelijk vast te stellen. Zeker niet als we weer terughalen dat het een feit is dát we waarnemen, maar niet wát we waarnemen.
Hoho...hier begin ik - vanuit de veronderstelling dat je me begrepen had - al flink te vervagen in mijn woordengebruik hoor. Voordat je dat kunt volgen zul je Me toch echt eerst moeten begrijpen in mijn vaststellingen. En in ieder geval 1 van mijn vaststellingen stel je konsekwent anders vast.
Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.
De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.
Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.
Is de talige driedeling niet gewoon het taalkundige principe dat je een werkwoord (koken of masturberen) kan vervoegen (kok en kooksel of masturbeerder en masturbatie)? Vergelijkbaar kan je waarnemer, waarneming en waargenomene als drie vervoeging van waarnemen vaststellen. Wat daar existentieel aan is, mag je me uitleggen.
Ik vraag me af of die uitleg zinvol is, nu je me op eerdere punten juist anders aan het volgen bent, maar goed.
De grammaticale vervoeging is inderdaad wat ik met taalkundig bedoel ja. Je gaf echter al eerder aan dat je dit niet met existentiele zaken kunt associeren of vergelijken. Ik kan dat heel snel en heel gemakkelijk. Het is weliswaar een bemiddeld sprongetje. Maar "ik" kan die sprong niet voor "jou" maken.
De volgende 3 zinnen zijn uiteraard alle 3 talig, maar de 1e verwijst naar een talig gebeuen, de 2e verwijst naar een existentieel gebeuren en de 3e zin verwijst naar een intentioneel gebeuren.
1a De denker denkt een bepaalde gedachte
1b De spreker spreekt een bepaalde spreuk (--> woord of zin) of zelfs een sprookje (--> verhaal)
2 de voeler voelt een bepaald gevoel
3 de verlanger verlang een bepaald verlangen
maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....
Heb je hier een voorbeeld of toelichting bij? De verwachter, de verwachting en het verwachte?
Aan de letter is dit talig wel een juiste intentionele vorm. Uiteraard.
Ik associeer het - als het echter naar iets intentioneels-opzichzelf verwijst echter wel met iets heel anders. Verwachten vind ik dan heel passief. Intentioneel is gerichter op een verlangen, of zelfs gebonden aan de wil of drang om een dergelijke verlangen te vervullen.
(maar ik heb niet veel illusies dat je me nog volgt hoor. Het is maar taal dat ik met je deel. In en met deze taal moet iets overgedragen worden, dat bij jou iets wakker schud dat ligt te slapen of iets geeft dat je nog niet bezit...een gevoel van herkenning of een gevoel van begrip)
Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.
Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.
De talige driedeling zijn mij duidelijk. De existentiële en intentionele niet. De wiskundige voorstelling van deze driedelingen ontgaat mij volledig.
[/quote]
Dat verbaast me niet. Ik ben met 7 mijls laarzen bezig geweest in die post.
Bij hoeveel bomen in het bos ga je nog stilstaan, je afvragend of met deze boom het bos wordt bedoeld? Of heb je de conclusie al getrokken dat het bos gewoon niet bestaat?
Heb je deze vraag op je in laten werken? Het zou je op een goed spoor kunnen zetten namelijk! Het is een vraag die niet alleen bedoeld is om mijn ongenoegen uit te spreken en ook niet alleen bedoeld is om direct te beantwoorden. Het voornaamste is dat je bij deze vraag stilstaat en je probeert af te vragen, waarom ik dit nu vraag.