Max stirner

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 aug 2009, 15:00

Heb je het over de nederlandse samenleving?
En zo ja: Waar vind je dat het evenwicht verstoord is?
Denk je dat het verbeterd kan worden? En heb je daar al ideeen over of ben je echt op zoek?
En dan naar een andere maatschappijvorm of binnen deze maatschappij?

Meer tendentieus:
Denk je dat je ooit onrechtvaardigheid uit kunt bannen?
Blijven er niet altijd groepen die niet passen in een maatschappij waar geen eenduidige normen zijn of waar mensen qua karakter niet passen of dat gewoon niet willen?
Hoe een evenwicht te vinden tussen een controle/politie staat en een ministaat waar alles zo veel mogelijk vrij gelaten wordt?
Wat te doen met sociale ongelijkheid wat betreft kansen, vaardigheden, intelligentie, opvattingen, groepsverschillen en rijkdom en ga zo maar door?

Kortom: Waar wil je heen?

kapitaal <> arbeid
Het verschijnsel dat macht (elites) altijd corrumpeert.

Ik heb maar zo'n idee dat Nederland het er aardig van af brengt al stik ik nog steeds van de kritiek ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 aug 2009, 15:32

Even een terzijde:
philotuut schreef:De boef moet boef kunnen zijn net als de kunstenaar kunstenaar en de schrijver schrijver.
De boef is enkel boef om zijn misdaden, de kunstenaar om de kunst die hij maakt en de schrijver om wat hij schrijft. De kunstenaar kan evenzogoed boef zijn als hij iets mis doet, of schrijver zijn als hij iets schrijft.

De mens moet mens kunnen zijn zonder voor boef, schrijver of kunstenaar uitgemaakt te worden.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 28 aug 2009, 16:52

philotuut schreef:Daar ga ik helemaal in mee! Mens is mens.
Maar daar gaat het mij niet zozeer om okke.
Elk mens heeft de mogelijkheid keuze te maken.
De ned 'samenleving' beplaald de inhoud van de democratische rechtstaat.
Als een 'boef' de spelregel 'te' goed kent kan deze er amoreel mee omgaan, en ze dus eigenlijk ondergraven. De tekortkoming van het democratische rechtstelsel zijn zijn spelregels die met voeten getreden kunnen worden. Het stelsel staat aan het begin van zijn einde. Zie ook zizek's nieuwe boek geweld.
De democratie met de beperkingen zoals we die nu hebben, levert idd dit soort problemen op. Heeft m.i. niet zo zeer met de beperkingen te maken als wel met de democratie (iig zoals wij die zien). Het is natuurlijk niet democratisch om een boef te laten zijn, maar tegelijkertijd kunnen we dezelfde boef niet veroordelen.. Weet de democratie het wel?
philotuut schreef:Verplaats dat idee eens naar een echt spel met laat ik zeggen 5 spelers. Het spel kan niet meer gespeeld worden als er maar één speler is die de regels naar eigen inzicht interpreteerd. Persoonlijk ben ik getriggered door de vele media berichten omtrend 'onrechtvaardigheid'.
Wat nou als democratie dat 'echte spel' is? En wat nou als dit al eeuwen achter elkaar plaatsvindt? Is er ooit het spel gespeeld terwijl men zich aan de regels hield?
philotuut schreef:Een afgelijd idee, is die van het verplicht laten verklaren van verdachten die verdacht worden zeer ernistige feiten (moord verkrachting ed)
Hoe bedoel je dit precies, het verplicht verklaren?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 aug 2009, 21:28

philotuut schreef:De ned 'samenleving' beplaald de inhoud van de democratische rechtstaat. Als een 'boef' de spelregel 'te' goed kent kan deze er amoreel mee omgaan, en ze dus eigenlijk ondergraven. De tekortkoming van het democratische rechtstelsel zijn zijn spelregels die met voeten getreden kunnen worden. Het stelsel staat aan het begin van zijn einde.
Mensen kunnen inderdaad moreel of amoreel met spelregels van de rechtstaat (=wetten) omgaan. Zo kan een automobilist 160 rijden op de snelweg behalve rond de snelheidscontroles en zo de spelregel van de snelheid in het verkeer ondergraven.

Is dit een tekortkoming van het democratische rechtstelsel of is dit een tekortkoming van elk rechtstelsel. Een doel van rechtstelsels lijkt mij om moreel gedrag in regels te beschrijven, zodat iedereen -ook diegenen die dat gedrag niet nodig vinden- zich moreel gedraagt.

Wetten kunnen in geen enkel stelsel met voeten getreden worden, lijkt me. Ze kunnen mogelijk omzeild worden, 'but if you're caught with your pants down...'

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 30 aug 2009, 18:49

Oh en nogmaals.. ik denk dat Bernard Mandeville je van een goed inzicht kan voorzien :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 31 aug 2009, 20:13

philotuut schreef:Wat belangrijk is. Is dat elke deelnemer van een maatschappij erkent welke verantwoordelijkheid hij/zij heeft ten aanzien van zijn mede deelnemer. Ook als hij de wet heeft overtreden. Een roepen bewijs het maar, heeft mogelijk in het begin van de procedurealistische wetgeving 'nut' gehad maar die is uitgewerkt.
Wat betreft de (eigen) verantwoordelijkheid kan ik het zeker beamen. Maar wel creëer je m.i. een moreel probleem door de wet boven de eigen verantwoordelijkheid te plaatsen. Wat volgens de wet fout is, kan voor eigen verantwoordelijkheid of voor het algemeen welzijn goed zijn.
philotuut schreef:De verwachting van de maatschappij is het in stand houden van de morele verplichting ten aanzien van de ander.
Ik meen dus tevens dat het recht een morele zijde heeft, die in overeenstemming dient te zijn met de geldende moraal (de moraal van de meerderheid) Wat niet inhoud dat een ander dan niet moreel anders zou kunnen zijn. De wet dient dan de grenzen te bepalen. Mvrgr
Hoe zie je dat laatste? Dat de wet de grenzen dient te bepalen?
In hoeverre is de rechterlijke macht in staat om de geldende moraal (en is er wel ruimte voor een afwijkende moraal binnen een moraal van de meerderheid) te vertalen in goede (bruikbare) wetgeving?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 16 okt 2010, 15:04

Even een stukje van Max Stirner naar boven halen:

"Zegevieren of het onderspit delven, tussen die twee alternatieven schommelt de strijd heen en weer. De overwinnaar wordt meester, de overwonnene de onderdaan: de één oefent zijn superioriteit en “de rechten van de superieureâ€￾ uit, de ander vervult in eerbied en respect zijn “plichten van de onderdaanâ€￾.
Maar vijanden van elkaar blijven beiden en liggen altijd op de loer: ze loeren op de zwakheden van de ander: kinderen op die van hun ouders en ouders op die van hun kinderen (bv. hun angst), of de stok overwint de mens of de mens overwint de stok.

In de kindertijd neemt de bevrijding een zodanig verloop dat we achter het wezen van de dingen of â€￾achter de dingenâ€￾ proberen te komen: daarom luisteren we al hun zwakheden af, waar zoals bekend is kinderen een zeker instinct voor hebben, daarvoor breken en ontleden we graag, snuffelen zo graag in verborgen hoeken, spieden naar het verhulde en verborgene en beproeven alles.
Pas als we daarachter gekomen zijn, voelen we ons zeker; zijn we er bv. achtergekomen dat de roede tegenover onze trots te zwak is, dan vrezen we haar niet meer, “we zijn haar ontgroeidâ€￾.
Achter de roede staat machtiger dan zij, onze trots, onze trotse moed. Wij komen geleidelijk achter alles wat voor ons eng en niet pluis was, de enge gevreesde macht van de roede, het strenge gezicht van de vader, enz. en achter alles vinden we onze ataraxie dat wil zeggen: onze onverstoorbaarheid, onverschrokkenheid, onze tegenkracht, overmacht en onbedwingbaarheid. Wat ons eerst vrees en respect inboezemde daar trekken we ons niet schuw meer voor terug, maar vatten moed. Achter alles vinden we onze moed, onze superioriteit; achter het barse bevel van de meerderen en ouders, staat immers onze moedige instemming of onze verschalkende slimheid. En hoe méér we ons voelen, des te minder schijnt het, wat tevoren onoverwinnelijk leek. En wat is onze list, slimheid, moed, trots?
Wat anders dan geest!

Een geruime tijd blijven we van één gevecht dat ons later zo de adem beneemt, verschoond nl. van het gevecht tegen de rede. De mooiste kindertijd gaat voorbij zonder dat het nodig was met de rede te worstelen. We bekommeren ons in het geheel niet om haar, laten ons met haar niet in en nemen geen rede aan. Door overtuiging brengt men ons tot niets en voor goede redenen, principes, enz., zijn we doof; tegen liefkozingen, straffen en dergelijke kunnen we echter heel slecht.
Dit bittere gevecht op leven en dood met de rede treedt pas later op en dan begint een nieuwe fase: tijdens de kindertijd dartelen we rond, zonder veel te piekeren.

Geest heet onze eerste vondst, de eerste ontgoddelijking van het goddelijke, d.w.z. van het enge, de spoken, de â€￾hogere machtenâ€￾. Ons fris, jeugdig gevoel, het gevoel van eigenwaarde, wordt door niets meer geïmponeerd: de wereld is minderwaardig verklaard, we staan daarboven, we zijn geest.
Nu pas zien we dat we de wereld tot dan toe helemaal niet met geest aanschouwd, maar gewoon aangestaard hebben. "

Dus:
Hoe een egoist begrip voor ieder mens op kan brengen ..
De altruist als 'onderdaan' ontmaskerd ..
'Omwaardering van alle waarden'; niets voor niks wordt Max Stirner als voorloper van Nietzsche getipt ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2010, 02:06

Tsja, ik blijf dit een hele mooie opbeurende tekst vinden aan het begin van zijn boek 'De enige en zijn eigendom'.
Vol gevoel en ook filosofische kracht ..
Of bedoel je dat niet met je vraag?

Hoe je jezelf bij elkaar kunt rapen, moed verzamelen met een soort uiteindelijk inzicht of zo.

Een omwaardering ook bijvoorbeeld van het 'begrip' 'geest' bevalt me hierin: Je eigen geestkracht. Vertrouwen in jezelf. Dit nooit vergeten als het even kan. Enzovoort ..
:cool:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 23 okt 2010, 14:58

Heeft je post nou iets met Sirner te maken of heb je gewoon een willekeurige plek uitgekozen om iets over Lacan en je eigen gedachtes te berde te brengen Philo?

Als ik aanneem dat het er iets mee te maken heeft:

Als Lacan het over ethische grenzen heeft die niet redelijk te verantwoorden zijn denk ik dat hij het over grenzen heeft die van buiten op ons afkomen of die geinternaliseerd zijn voordat we in de fase kwamen dat wij zelf de strijd van de rede moeten aangaan (:volgens Stirner een fase na de kindertijd).
We kunnen ze dan aan ons 'eigendom' toevoegen, of een andere versie er van per geval uit proberen of toepassen.

Hoe je dan om moet gaan met sociale druk of wetten laat ik even een open vraag. In ieder geval is een bevrijding door trots en zelf denken sowieso eerst nodig.
---------------------------------------------------------------------------------
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

as.
Posts in topic: 1
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27
Contacteer:

Bericht door as. » 10 nov 2010, 15:53

Hieronder een link voor fans van Max Stirner. Vanaf deze website kunnen zijn meeste werken worden gedownload (Duitstalig).

http://www.msges.de/

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 dec 2010, 15:00

Peter Sloterdijk over Max Stirner:

"Peter Sloterdijk

over

Max Stirner

Uit: Kritiek van de cynische rede, deel I. Uitgeverij De Arbeiderspers, 1984, pag. 168 – 174.

Voor het proletariaat wilde Marx de grote bevrijder worden, door als leermeester van de arbeidersbeweging de ontwikkeling van de Europese geschiedenis te bepalen.

Nu is Marx echter minstens twee keer over lijken gegaan, op een manier die twijfel wekt aan de pretenties van zijn leer en zijn realisme. Ik zie Max Stirner en Bakoenin als de meest directe tegenstanders van Marx, omdat dit theoretici waren die hij niet simpelweg kon verslaan, maar die hij, om ze uit te schakelen, letterlijk moest vernietigen met zijn kritiek. Beiden vertegenwoordigden namelijk niets minder dan logische en objectieve alternatieven voor Marx’ eigen oplossingen; Stirner met zijn vraag of en hoe men ‘privé’ vervreemding zou kunnen doorbreken, en Bakoenin met zijn vraag of en hoe men de toekomstige ‘maatschappij vrij van vervreemding’ zou kunnen opbouwen.
Deze beide theoretici heeft Marx door en door bekritiseerd met een haat die praktisch neerkomt op vivisectie. Het beroemde postume werk Die deutsche Ideologie, grotendeels tegen Stirner gericht, bevat de felste individuele confrontatie die Marx en Engels ooit met een denker zijn aangegaan; de vernietiging van Bakoenin was voor Marx een proces van jaren. In de haat van Marx voor deze beide mannen, in zijn hoon en bodemloze verachting was een energie aan het werk die volstrekt onvoldoende verklaard wordt door temperament en rivaliteit. Beide denkers hadden hem gewezen op de systematische grenzen van zijn eigen aanpak — en dat was een ervaring die hij niet kon integreren, noch ook simpelweg negeren. Het ging hier om elementaire en onvermijdelijke overwegingen waarvoor in het ontwerp van Marx geen plaats was en geen plaats mocht komen. Méér nog zelfs: in Stirner en in andere vertegenwoordigers van de kritische kritiek en de ‘Heilige Familie’ herkende Marx iets dat ook in hemzelf aan het werk was, maar dat hij moest loochenen om deze Marx te worden. Met zijn rechterhelft, met zijn ‘realistische’, diplomatieke, ‘realpolitische’ en alomvattende theoretische kant onderdrukte hij de linkse, opstandige, vitale, uitsluitend ‘criticistische’ zijde die hij bij anderen aanviel als ‘particulier uitgangspunt’. Bij de kritische vernietiging van Stirner en Bakoenin ging hij in zekere zin over zijn eigen lijk, het concrete, existentiële, in laatste instantie zelfs ‘vrouwelijke’ onderdeel van zijn intelligentie. Daarmee was hij nog realistisch-concreet in verzet gekomen tegen Hegel; nu treedt hij als hooghartig denker op tegen deze zijde, omdat hij die te ‘eenzijdig’ vindt.

Stirner behoort evenals Marx tot de jonge Duitse generatie die in het klimaat van Hegels filosofie met haar subversieve training in reflectie een heel bijzondere gevoeligheid had ontwikkeld voor alles wat ‘zich in het hoofd afspeelt’ (Feuerbach, Bruno Bauer, Arnold Ruge, Moses Hess, Karl Grün, Heinrich Heine en anderen).

Hegels logica had een ruimte veroverd die zuiver zijn noch zuiver bewustzijn is, maar ‘iets van allebei’ wegheeft; dat blijkt uit de gedachte van de indirecte directie. Het toverwoord van de nieuwe logica is indirectie. Wij kunnen dat vertalen als ‘medium’. Er bevindt zich tussen zijn en bewustzijn nog iets, dat allebei is en waar de schijn-antithese van geest en materie is verdwenen; Marx heeft deze visie omgezet in zijn theorie van het kapitaal.

Om het wat meer grijpbaar te formuleren: In de hoofden van de mensen zijn historisch gevormde denk- en waarnemingsprogramma’s aan het werk, die alles wat van buiten naar binnen en van binnen naar buiten gaat ‘beïnvloeden’ (als medium). Het menselijk apparaat voor inzicht is als het ware een inwendig relais, een tussenstation, een transformator waarin schema’s voor waarneming, oordeelsvorming en logische structuren zijn ingebouwd. Het concrete bewustzijn is nooit direct, maar gaat via de ‘inwendige structuur’.

Op deze traditionele inwendige structuur kan de reflectie in wezen op drie manieren reageren: De reflectie kan trachten eraan te ontkomen door zichzelf te ‘deprogrammeren’; ze kan zich zo waakzaam mogelijk erin bewegen; en ze kan zichzelf, als reflectie, prijsgeven door uit te gaan van de stelling dat de structuur alles is.

Om deze drie opstellingen gaat het nu. Stirners gedachte was, alle programmeringen van buitenaf eenvoudig uit zijn hoofd te zetten. Na die totale reiniging van het hoofd blijft een naakt, zogezegd leeg, gereflecteerd egoïsme over. Als het echt waar is dat de maatschappij haar eigen eigenaardigheden in mijn hoofd heeft ‘gedresseerd’, dan zou mijn emancipatie kortweg moeten bestaan uit de demontage van die vreemde programmeringen in mij. Het eigene in het ik-
bewustzijn wil op die manier in een handomdraai het vreemde afschaffen. Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten. Men kan honderden bladzijden lang nalezen hoe Marx en Engels zich hebben opgewonden over dit in wezen uiterst simpele denkbeeld. Zij kritiseren deze neo-egoïstische stelling op vernietigende wijze — niet moreel, maar kentheoretisch: als nieuwe vorm van zelfbedrog. Ze tonen aan dat het ik bij Stirner, de ‘enkeling’ die op het niets wedt en zichzelf als zijn enig eigendom beschouwt, terecht komt in een nieuwe naïviteit die niet in de laatste plaats verraden wordt door het kleinburgerlijk snoevende standpunt van ‘enkel-nog-ik’. Stirner is de eerste culminatie van het theoretische anarchisme van de negentiende eeuw. Stirner heeft een ‘existentialistische’ reductie tot het zuivere ik voltrokken — maar daarbij heel naïef het ik beschouwd als iets dat ‘bestaat’.
Als ik maar eenmaal het vreemde, de maatschappij, uit ‘mijzelf’ heb verbannen, zo denkt Stirner, dan blijft een fraai, eigen ik over, dat geniet van het ‘bezit’ van zichzelf. In stralende naïviteit spreekt Stirner van het ‘bezit’ dat voor de enkeling uit hem zelf zou bestaan. Bezitten kan men echter alleen iets dat reëel bestaat. Correcte reflexieve ervaring en verwarde naïviteit worden hier slechts door een haar- breed gescheiden. De existentialistische reflectie over het ‘eigen’ bewustzijn is even realistisch als de overgang naar de gedachte van eigendom van het ik onjuist is. Zelfreflectie laat niets reëels over, niets dat men zou kunnen bezitten.

Marx en Engels demonteren deze constructie tot in haar atomen. Op vleugels van verachting verlustigen ze zich in een festijn van satirische reflectie die zich zo waakzaam als maar mogelijk is beweegt in de inwendige structuur van het bewustzijn. Door de vernietiging van Stirners illusie vernietigen zij echter meer dan alleen hun tegenstander—ze vernietigen mét hem ook zichzelf. Hoe ze dat doen, regel na regel, met intense logica, acribische filologie en gruwelijk genieten van de vernietiging, dat is méér dan kritiek, dat is de bezwering van een gevaar, de uitschakeling van een ‘andere mogelijkheid’. In werkelijkheid heeft het marxisme de anarchistische en existentialistische schaduw, die terugging tot Stirner, nooit kunnen afschudden. Pas bij Sartre en Marcuse heeft deze schaduw zich in een marxistisch geïnspireerd denken opnieuw tot leven verdicht.

Marx behoort niet tot het type van naïef-geniale mensen die, gelijk Schelling, ‘hun ontwikkeling voor het oog van het publiek’ doormaken. Die deutsche Ideologie bleef ongedrukt, tot 1932. Sindsdien heeft de Marx-filologie het werk laten doorgaan voor een soort heilige tekst. In de studentenbeweging is het boek als antisubjectivistisch wapen gehanteerd —door de ‘strikte’ marxisten tegen de spontanisten en de academische bloemenkinderen. In werkelijkheid echter heeft de discretie die Marx en Engels betrachtten met betrekking tot hun felste ideologiekritische geschrift goede redenen gehad. Die deutsche Ideologie klapt uit de school. Men kan eruit leren dat Marx en Stirner zich symmetrisch verkeerd gedragen in de kwestie van de subjectiviteit. Beiden weten ze dat het bewustzijn van de mensen, zoals men het in het begin aantreft, ‘vervreemd’ is, en dat een geduldige reflectie zich dat moet ‘toe-eigenen’. Beiden denken ze in de dialectiek van het eigene en het vreemde, maar geen van beiden vinden ze het midden, ze storten zich op posities die elkaar uitsluiten. Stirner koos de rechterweg, Marx de linker. Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’. Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem. Bij Stirner gaan realistische zelfreflectie en ideologische ik-cultus rechtstreeks in elkaar over. Wat een productieve ervaring van inwendige distantiëring van dressuur kan zijn, werd in Stirners denken dogmatisch vastgelegd als een nieuw ‘verkort denken’.

Marx’ onderzoek naar het klassenbewustzijn is naar uitgangspunt even realistisch. Klassenbewustzijn, wereldbeeld en ideologie kan men inderdaad zien als ‘programmering’; het zijn tussenvormen, gevormd-vormende schema’s van het bewustzijn, het resultaat van een wereldhistorisch proces van zelfontwikkeling van elke soort van intelligentie. Deze opvatting maakt de weg vrij voor een vruchtbare analyse van bewustzijnsstructuren, en die analyse kan zich bevrijden van de vloek van het naïeve idealisme. Deze aanpak laten Marx en Engels met hun ‘in laatste instantie’ dogmatisch materialisme echter weer vallen. Zij heffen de subjectiviteit in het historisch proces op. Dat blijkt uit de harde en verachtelijke termen waarop Marx juist zijn ‘existentiële’ tegenstanders trakteert. In deze wreedheid zit al iets van die andere vorm van reflectie, het heersersstandpunt. Waar Stirner zijn rebellerende ik de publieke arena binnen- brengt, produceert het marxisme een revolutionair die zichzelf met gevoelens van buitengewone sluwheid en geraffineerd realisme gebruikt als middel voor het historisch proces. Uit de clinch met Stirners verkeerde enkeling ontstaat in Marx’ theorie het eerste begin van de verkeerde niemand, de revolutionair die zelf nog slechts het verbeten instrument van de fetisj ‘revolutie’ zal zijn. Dat is de breuk die Althusser in Marx’ werken van na Die deutsche Ideologie heeft geconstateerd. Al vroeg, op zijn laatst vlak na de polemiek met Stirner, begint in Marx’ denken een neiging zichzelf als het ware in de houding van revolutie-jezuïet vast te ketenen aan het proces van de historische ontwikkeling, in de overtuiging dat hij die ontwikkeling zowel kan herkennen als onderwerpen. De theorie van Marx biedt uitzicht op heerschappij, doordat het subject van de theorie als functie van de ontwikkeling wordt gedacht. Door zelfobjectivering denkt deze theorie te kunnen komen tot overheersing van de geschiedenis. Door zichzelf tot instrument van de voorgespiegelde toekomst te maken denkt ze die toekomst in haar eigen werktuig te kunnen veranderen.

Deze schizoïde, hooghartig-cynische logica kent haar weerga niet in de geschiedenis. Alleen een extreem hoog ontwikkeld bewustzijn kan zichzelf zo voor de gek houden. De enige denker bij wie de zelfreflectie overeenkomstige hoogtepunten van geraffineerde zelfloochening heeft bereikt, was Friedrich Nietzsche, en de invloed die diens werk op de geschiedenis heeft gehad is algemeen bekend."

........................[/quote]
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 19:15

Mooi stukje van Sloterdijk.

Het cynische is in mij een teken dat er iets ontbreekt aan mijn eigen visie. Voor Sloterdijk, Stirner en Nietsche lijkt het een teken te zijn dat er iets ontbreekt aan de de visie van een ander.

Met Marx en Bakoenin weet ik het nog niet. Beide denkers gingen er in ieder geval van uit dat er ook buiten goede denkers goed werk kunnen leveren. Beiden gingen volgens mij uit van een gemeenschappelijkheid, waarbinnen de leden in ieder geval een functionele plaats hebben te vervullen. Beiden meenden echter dat deze gemeenschappelijkheid kon worden gecorrumpeerd door een bezittende klasse, die deze gemeenschappelijkheid heeft toegeeigend. De manier waarop deze bezittende klasse diende te worden bestreden was volgens mij verschillend. Bakoenin geloofde zeer extreem in zelfstandig individueel oordelen en denken om dit te bestrijden. Marx geloofde zeer sterk in zelfstandig communistisch oordelen en denken om dit te bestrijden.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 dec 2010, 01:51

Ik snap niet hoe je cynisme in verband brengt met dit stuk van Peter Sloterdijk.
Alleen de titel van het boek zou in die richting kunnen wijzen.

De titel van het boek verwijst (geschreven in verband met een of ander Kant-jaar) naar 'Kritiek van de zuivere rede'.
En dan met dezelfde dubbelzinnigheid die alleen in het duits duidelijk is:
Zowel kritiek 'op' de zuivere rede, als kritiek 'door' de zuivere rede.
Van de rede op zichzelf dus.

Om greep te krijgen op het algemeen voorkomend cynisme in de maatschappij die als vervreemding werkt komt P.Sl. hier met het 'Kynisme' van Diogenes (van die ton).

Voor mij is het draaipunt van het stuk het idee van 'medium'.
(zie het stuk)
En dat Stirner dit medium als vreemd wil afstoten.

Het positieve over Stirner wat ik onderschrijf, en waarom ik van Stirner hou is:
Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten.
Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’.
Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 dec 2010, 13:25

yopi schreef:Ik snap niet hoe je cynisme in verband brengt met dit stuk van Peter Sloterdijk.
Alleen de titel van het boek zou in die richting kunnen wijzen.
Juist. Het verband werd door mij gelegd ivm de titel van het boek.
De titel van het boek verwijst (geschreven in verband met een of ander Kant-jaar) naar 'Kritiek van de zuivere rede'.
En dan met dezelfde dubbelzinnigheid die alleen in het duits duidelijk is:
Zowel kritiek 'op' de zuivere rede, als kritiek 'door' de zuivere rede.
Van de rede op zichzelf dus.

Om greep te krijgen op het algemeen voorkomend cynisme in de maatschappij die als vervreemding werkt komt P.Sl. hier met het 'Kynisme' van Diogenes (van die ton).
Thanks. Ik herinnner me dit nu opeens nav een eerder gesprek wat we over SLoterdijk voerden.

Voor mij is het draaipunt van het stuk het idee van 'medium'.
(zie het stuk)
En dat Stirner dit medium als vreemd wil afstoten.
1/Dat vreemde medium kan je ook toe-eigenen.
2/Met het afstoten loop je ook het risico om eigen dingen op anderen te projecteren natuurlijk.
Het positieve over Stirner wat ik onderschrijf, en waarom ik van Stirner hou is:
Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten.
Je kunt het vreemde ook gaan verzorgen en koesteren en er mee gaan samenwerken en samenleven enzo...
Maar goed, de betekenis achter het 'mijzelf' is bij ons hier denk ik verschillend. (Het 'Ken uzelve' is volgens mij namelijk alleen maar mogelijk door de ander en niet door jezelf. Door dit andere en vreemd af te stoten etc kom je mi dus nooit tot het 'kenuzelve en zul je jezelf dus juist veliezen)
Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’.
Er blijft dan echter NIETS over, vandaar ook dat hij en zijn opvolger Nietzsche zoveel vijandigheid oproepen. (Dit NIETS is volgens mij niet NIETS, maar dan toch altijd een potentiele groeikern, en ik geloof eigenlijk wel dat Stirner dit bedoeld. Die groeikern bestaat echter bij de gratie van zijn omgeving. Het moet zich ook vreemde elementen toeeigenen en niet alleen afstoten. Maw het is een meer dialectisch mechansme: ofwel de pendelbeweging tussen subject en object, waarbij wederzijds en wederkerig 'dingen' worden overgedragen.

Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem.
[/quote]

Door die vreemde macht over zichzelf toe te eigenen, verliezen ze hun macht ook.

Goed, het blijft speculatief wat Stirner precies heeft bedoeld, maar dit is denk ik ook niet van primair belang. Belangrijk voor jou is de vreemde inspiraitie die hij jou geeft. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 dec 2010, 15:17

1/Dat vreemde medium kan je ook toe-eigenen.
Het vrije bewustzijn moet het daartoe eerst op afstand zetten.
2/Met het afstoten loop je ook het risico om eigen dingen op anderen te projecteren natuurlijk.
Ik zie het bezwaar en het verschil niet.
Je kunt het vreemde ook gaan verzorgen en koesteren en er mee gaan samenwerken en samenleven enzo...
Maar goed, de betekenis achter het 'mijzelf' is bij ons hier denk ik verschillend. (Het 'Ken uzelve' is volgens mij namelijk alleen maar mogelijk door de ander en niet door jezelf. Door dit andere en vreemd af te stoten etc kom je mi dus nooit tot het 'kenuzelve en zul je jezelf dus juist veliezen)
Door de ander en het andere wordt je je bewust wat weer anderen in je geplant hebben en herken je die als niet van jezelf afkomstig. Maar ik denk dat Stirner vooral oog heeft voor alle implanties die je knechten. Je hebt natuurlijk veel goeds meegekregen in je ontwikkeling. Het verschil tussen anderen die je als volwassene ontmoet en de anderen daarvoor is dat die eerste anderen overdragen op een manier waar je volledig - maar minder vrij en minder bewust - aan meewerkt. Het echte kern zelf wat overblijft na zuivering is zoiets als geest of niets of wat jij platonische ideeenwereld noemde ergens anders.
Dit is nauwelijks inhoudelijk te noemen, zoals herinneringen aan gedachtes die je elders opgepikt hebt inhoudelijk zijn (ergens gelezen gehoord bijvoorbeeld).
Omdat alles wat je in je opvoeding en scholing en ervaring opgedaan hebt gedeeltelijjk in die vorm jezelf gevormd heeft zou je dus ook kunnen zeggen: Jezelf verliezen om jezelf te vinden.
Er blijft dan echter NIETS over, vandaar ook dat hij en zijn opvolger Nietzsche zoveel vijandigheid oproepen. (Dit NIETS is volgens mij niet NIETS, maar dan toch altijd een potentiele groeikern, en ik geloof eigenlijk wel dat Stirner dit bedoeld. Die groeikern bestaat echter bij de gratie van zijn omgeving. Het moet zich ook vreemde elementen toeeigenen en niet alleen afstoten. Maw het is een meer dialectisch mechansme: ofwel de pendelbeweging tussen subject en object, waarbij wederzijds en wederkerig 'dingen' worden overgedragen.
Denk ik ook. Het gaat dus eerder om het zuiveren van het medium en niet afstoten. En het bewustzijn dat het een medium is en niet per se een vorm van overheersing. Of zo.

We zijn het eigenlijk wel eens denk ik. ...

Belangrijk voor jou is de vreemde inspiraitie die hij jou geeft.
Het zal zijn als tegenhanger voor alle (nog) niet eigen gemaakte stemmen die in mijn hoofd spoken .. denk ik.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 dec 2010, 15:31

(vervolg)
Wat voor mij ook belangrijk is - in vervolg op Ricoeur-topic - is Marx als tegenhanger van het zelfvoldane bewustzijn in vervolg op Freud.

Je zou ook kunnen zeggen dat het gaat om het ongelukkige bewustzijn, dat zich niet bewust is (niet rechtstreeks kan zijn) van het onbewuste en van structuren in het 'buiten' die dat ongelukkige mede bepalen.
Toegang hiertoe en oplossing kan dus alleen indirect (de ander of het andere in zo breed mogelijke zin).
......................
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 dec 2010, 20:42

yopi schreef:
1/Dat vreemde medium kan je ook toe-eigenen.
Het vrije bewustzijn moet het daartoe eerst op afstand zetten.
You're damn' right!:greins:
2/Met het afstoten loop je ook het risico om eigen dingen op anderen te projecteren natuurlijk.
Ik zie het bezwaar en het verschil niet.
Daarom wijs ik je er ook op.:greins:

Door de ander en het andere wordt je je bewust wat weer anderen in je geplant hebben en herken je die als niet van jezelf afkomstig. Maar ik denk dat Stirner vooral oog heeft voor alle implanties die je knechten. Je hebt natuurlijk veel goeds meegekregen in je ontwikkeling. Het verschil tussen anderen die je als volwassene ontmoet en de anderen daarvoor is dat die eerste anderen overdragen op een manier waar je volledig - maar minder vrij en minder bewust - aan meewerkt. Het echte kern zelf wat overblijft na zuivering is zoiets als geest of niets of wat jij platonische ideeenwereld noemde ergens anders.
Dit is nauwelijks inhoudelijk te noemen, zoals herinneringen aan gedachtes die je elders opgepikt hebt inhoudelijk zijn (ergens gelezen gehoord bijvoorbeeld).
Omdat alles wat je in je opvoeding en scholing en ervaring opgedaan hebt gedeeltelijjk in die vorm jezelf gevormd heeft zou je dus ook kunnen zeggen: Jezelf verliezen om jezelf te vinden.
Juist. Hier worden de dingen kritisch trouwens, alsof er drie eigen ruimtes zo gevormd zijn: de droomruimte, de realiteit, de twijfelruimte. Afstanden en spanningen tussen deze ruimtes zijn voelbaar in het gemeenschappelijke referentiepunt in deze ruimtes. Deze spanning kan gecommuniceerd worden of overgeheveld via deze voelbare oorsprong naar een van de andere eigen ruimte, die hiermee geactiveerd/actueel wordt.
Denk ik ook. Het gaat dus eerder om het zuiveren van het medium en niet afstoten. En het bewustzijn dat het een medium is en niet per se een vorm van overheersing. Of zo.

We zijn het eigenlijk wel eens denk ik. ...
Niet alleen zuiveren natuurlijk. Volspuiten met graffiti is wel zo creatief & vitaal natuurlijk. Zolang het maar goed is, is het tegelijk mooi en waar genoeg.
Het zal zijn als tegenhanger voor alle (nog) niet eigen gemaakte stemmen die in mijn hoofd spoken .. denk ik.

Die stemmen zijn misschien wel goed, of ze verbinden de ruimtes.... ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 dec 2010, 15:20

ziznl:
Daarom wijs ik je er ook op.
Het is de bedoeling dat je mij dit uitlegt grapjas ..
Juist. Hier worden de dingen kritisch trouwens, alsof er drie eigen ruimtes zo gevormd zijn: de droomruimte, de realiteit, de twijfelruimte. Afstanden en spanningen tussen deze ruimtes zijn voelbaar in het gemeenschappelijke referentiepunt in deze ruimtes. Deze spanning kan gecommuniceerd worden of overgeheveld via deze voelbare oorsprong naar een van de andere eigen ruimte, die hiermee geactiveerd/actueel wordt.
Ik heb het gevoel dat hier een interessante gedachte achtersteekt, die ik helaas niet vat. Vooral omdat je nu over een 'twijfelruimte' begint ..
explain please ...
Niet alleen zuiveren natuurlijk. Volspuiten met graffiti is wel zo creatief & vitaal natuurlijk. Zolang het maar goed is, is het tegelijk mooi en waar genoeg.
Een volkomen zuiver medium is een onzichtbaar medium; of misschien bestaat het medium dan niet meer, maar is er sprake van directe communicatie. Dat laatste lijkt me onmogelijk wil er nog sprake zijn van onderscheiden wezens of wezenlijkheden ..
Ik geloof niet dat jij medium hetzelfde opvat als ik.
Uitweidinkje van jouw kant misschien? ...

..............
yopi:
Wat voor mij ook belangrijk is - in vervolg op Ricoeur-topic - is Marx als tegenhanger van het zelfvoldane bewustzijn in vervolg op Freud.

Je zou ook kunnen zeggen dat het gaat om het ongelukkige bewustzijn, dat zich niet bewust is (niet rechtstreeks kan zijn) van het onbewuste en van structuren in het 'buiten' die dat ongelukkige mede bepalen.
Toegang hiertoe en oplossing kan dus alleen indirect (de ander of het andere in zo breed mogelijke zin).
Het is ook een overschrijding van het individualistische en zelfbewuste.
Heel eigenaardig hoe je zowel van buiten naaar binnen kunt werken, als andersom, naar het objectieve en maatschappelijke of zo ..
Dialectiek of/en hermeneutiek. Ik ben hier niet uit.
.............................................
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 14:06

Eerste bericht van dit topic Wo Dec 17, 2008.
Maar ik kan me wel herinneren dat sinds 11-11-11 - jouw aanmelddatum neus - er nog over Stirner gepraat is.

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 14:45

yopi schreef:Eerste bericht van dit topic Wo Dec 17, 2008.
Maar ik kan me wel herinneren dat sinds 11-11-11 - jouw aanmelddatum neus - er nog over Stirner gepraat is.
In 2006 op webfilosofen.nl, daar was philotuut ook van de partij, en is toen al eens iets aan de orde geweest

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 17:10

ok ..

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten