(Okke en Arjen) oneigenlijke gespreksmanieren van Okke

[Verwijderde gebruiker]

Het past zich dus uiterst flexibel aan aan wat de situatie vraagt: als de ander rigide is, is het zelf ook rigide; als de ander flexibel is, is het ook flexibel. Een soort cameleoneffect.

Is mensen niet louter als middel gebruiken en rekening houden met elkaar gelijk aan elkaar of elkaars afgeleide?

[Arjen]

Het past zich dus uiterst flexibel aan aan wat de situatie vraagt: als de ander rigide is, is het zelf ook rigide; als de ander flexibel is, is het ook flexibel. Een soort cameleoneffect.

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander. Ik geef deze voorbeelden trouwens met het oog op intermenselijke situaties. Er bestaan ook niet vriendelijke situaties natuurlijk. Dit is denk ik een prima voorbeeld om mee te laten zien hoe het zichzelf naar de situatie vormt.

Ik wil je er overigens op attenderen dat we misschien beter over de achtergronden van deze gedachten kunnen spreken. Ik betwijfel of het over gaat komen omdat we dat wel vaker besproken hebben. Gezien jij dat niet begrijpt is het van belang dta je inziet hoe destructief het utilisme is.

[Verwijderde gebruiker]

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander.

Dus het gaat toch om doelen (wensen). En deze van elkaar respecteren en er open voor staan.

[Arjen]

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander.

Dus het gaat toch om doelen (wensen). En deze van elkaar respecteren en er open voor staan.

Nee; het gaat om doelloosheid. Daarmee bestaat die vloeibaarheid. Dat mensen maximes hebben is iets anders dan "doelmatigheid".

--edit--
Besef nu eens dat jij je eigen doelen al heel erg lang op de hele wereld geprojecteerd hebt. Dat je hele gedachtegang over hoe de dingen plaatsvinden gebaseerd is op hoe jij er het meeste aan hebt en dat dat de reden is dat jij het idee hebt dat overal "doelmatigheid" bestaat. Vanaf dat moment is het misschien mogelijk om te gaan spreken over hoe de dingen wel bestaan. Je zult vanaf dat moment misschien inzien dat je je volledige "kennis" de deur uit kunt doen omdat het kant noch wal raakt, maar wees gerust: zonder "doel" komen dingen heel vlug tot je.
--/edit--

[Verwijderde gebruiker]

Maximes? Is dat een mooi woord voor doel dat geen doel is?

[Arjen]

Maximes? Is dat een mooi woord voor doel dat geen doel is?

Het is de aanzet tot handelen.

According to Immanuel Kant, a maxim is a subjective principle or rule that the will of an individual uses in making a decision.

Morality and other rational requirements are demands that apply to the maxims that motivate our actions. The form of a maxim is ‘I will A in C in order to realize or produce E’ where ‘A’ is some act type, ‘C’ is some type of circumstance, and ‘E’ is some type of end. Since this is a principle stating only what some agent wills, it is subjective. (A principle for any rational will would be objective, which Kant refers to as a practical law.) For anything to count as human willing, it must be based on a maxim to pursue some end through some means. Hence, in employing a maxim, any human willing already embodies the form of means-end reasoning that calls for evaluation in terms of hypothetical imperatives. To that extent at least, then, anything dignified as human willing must be rational.

Note:This VERY closely resembles a portion of the Stanford Encyclopedia of Philosophy's article Kant's Moral Philosophy, sec. 4 para .6

[Verwijderde gebruiker]

Zo; dat was een boeiend gesprek. Beschuldigingen heb ik niet nodig, Arjen.

Ik toon aan wat je doet. Is dat een probleem voor je?

Nee hoor, als jij op de man wilt spelen in plaats van op de bal, dan ga je je gang maar. Ik antwoord op dat spelletje van jou even in dit topic, omdat dat andere topic over schaarste gaat en niet over mij.

[Arjen]

Zo; dat was een boeiend gesprek. Beschuldigingen heb ik niet nodig, Arjen.

Ik toon aan wat je doet. Is dat een probleem voor je?

Nee hoor, als jij op de man wilt spelen in plaats van op de bal, dan ga je je gang maar. Ik antwoord op dat spelletje van jou even in dit topic, omdat dat andere topic over schaarste gaat en niet over mij.

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

Zie je de tegenstrijdigheid in je zin?

[Arjen]

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

Zie je de tegenstrijdigheid in je zin?

Die is er niet. Ik probeer je ondanks alles nog steeds een stap verder te helpen zetten.

[Verwijderde gebruiker]

Dat je het probeert, gaat uit van een verkeerde intentie. Als ik je hulp wil gebruiken, zal ik er om vragen.

[Arjen]

Dat je het probeert, gaat uit van een verkeerde intentie. Als ik je hulp wil gebruiken, zal ik er om vragen.

Ik denk dat jij doelbewust die hulp weigert. Dat is een belangrijke reden om bepaalde dingen aan te geven.

[Verwijderde gebruiker]

Mensen die het als hun roeping zien om mij te helpen, houd ik inderdaad liever nog even buiten de deur met hun zogenaamde hulp.

Doet me net iets teveel aan De Wachttoren denken...

[Arjen]

Mensen die het als hun roeping zien om mij te helpen, houd ik inderdaad liever nog even buiten de deur met hun zogenaamde hulp.

Doet me net iets teveel aan De Wachttoren denken...

Waar mijn gedrag jou aan doet denken zegt meer over jouw denken dan over het mijne. Dat zou jij toch moeten weten. Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Je bent natuurlijk verantwoordelijk voor je eigen daden en woorden, maar ik ben ervoor verantwoordelijk gezwegen te hebben wanneer als ik zou zwijgen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Dat zegt genoeg.

[Arjen]

Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Dat zegt genoeg.

Je bedoelt dat je liever hebt dat andere meningen niet gezegd moegen worden? Dan zijn we weer bij het extreem rechtse plaatje, denk je niet?

[Verwijderde gebruiker]

Er ligt een 'klein' verschil tussen je mening zeggen en het als jouw plicht zien mij te helpen.

Als ik het als mijn plicht zag om verstandelijk gehandicapten met wie ik werk te helpen, was de kans groot dat ik hun vrijheid en zelfstandigheid zou beperken; ik zie het als mijn plicht om beschikbaar te zijn om hen te helpen en om mijn hulp aan te bieden; de keuze of zij wel of geen hulp willen, ligt echter altijd bij henzelf en niet bij mij.

Jij lijkt die keuze om te helpen wel zelf te maken. Heb jij genoeg kennis over mij om wel te kunnen beslissen dat ik de hulp die jij voor ogen heb, moet krijgen van jou?

[Arjen]

Er ligt een 'klein' verschil tussen je mening zeggen en het als jouw plicht zien mij te helpen.

Als ik het als mijn plicht zag om verstandelijk gehandicapten met wie ik werk te helpen, was de kans groot dat ik hun vrijheid en zelfstandigheid zou beperken; ik zie het als mijn plicht om beschikbaar te zijn om hen te helpen en om mijn hulp aan te bieden; de keuze of zij wel of geen hulp willen, ligt echter altijd bij henzelf en niet bij mij.

Jij lijkt die keuze om te helpen wel zelf te maken. Heb jij genoeg kennis over mij om wel te kunnen beslissen dat ik de hulp die jij voor ogen heb, moet krijgen van jou?

Okke, je verwart plicht met "doel". Me dunkt dat het mijn plicht is jou te helpen met je denken gezien jouw denken een systeem (mede) in stand houdt wat miljarden onderdrukt; mijzelf incluus. Als de situatie omgedraaid was zou ik ook willen dat mensen mij hierop aanspraken. Ik gedraag me dus zo omdat ik niet wil dat er dingen tegen de wil van mensen in gebeurt. Als jij niet gediend bent van mijn reacties op jou, dan kun je altijd ophouden hier te posten. Dan verdwijnt die vervelende emotie vanzelf. Zolang ik niet aanwezig ben bij het schrijven of spreken van woorden die de vrijheid van mensen weerleggen zal ik er ook niets van zeggen. Zolang je van mening bent dat hier posten een goed idee is om jouw mening als "waarheid" te presenteren zal ik reageren op je posts zolang dat nodig is.

[Verwijderde gebruiker]

Nee hoor. Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben. Dat is wat anders dan de plicht die ik voel.

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

De agressiviteit van je berichten houdt mij (nu nog) af.

De keuze of ik wel of geen hulp wil, ligt altijd bij mijzelf en niet bij jou. Jij lijkt die keuze om te helpen voor de ander te willen maken. Heb jij genoeg kennis over mij om voor mij te kunnen beslissen dat ik de hulp, die jij voor ogen hebt, van jou moet krijgen?

[Arjen]

Nee hoor. Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben. Dat is wat anders dan de plicht die ik voel.

Menswaardig betekend zelfstandig. Ik wist overigens tot vandaag niets van de plicht die jij voelt. Wel hoor ik je altijd over doelen. Vertel eens wat over die plicht van je?

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

Het is niet alleen voor jouw bestwil dat ik dat mijn plicht vind. Het is ook voor de miljarden die je benadeelt.

De keuze of ik wel of geen hulp wil, ligt altijd bij mijzelf en niet bij jou. Jij lijkt die keuze om te helpen voor de ander te willen maken. Heb jij genoeg kennis over mij om voor mij te kunnen beslissen dat ik de hulp, die jij voor ogen hebt, van jou moet krijgen?

Ik heb voldoende inzicht in jouw handelen om verbaal protest aan te tekenen. Dat jij dat niet prettig vindt spijt me voor je. De seconde dat jij medelijden gaat tonen voor de miljarden die je benadeeld is de seconde dat ik je bij zal vallen.

[Verwijderde gebruiker]

Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben.

Menswaardig betekend zelfstandig.

Het ligt inderdaad dicht bij elkaar. Iemands zelfstandigheid respecteren houdt in dat je niet gaat helpen, tenzij je daar overeenstemming over hebt.

Dus niet zoals jezelf als doel gesteld hebt.

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

Het is niet alleen voor jouw bestwil dat ik dat mijn plicht vind. Het is ook voor de miljarden die je benadeelt.

Om mijn bestwil, kan je niet zonder mijn instemming helpen. Dat werkt niet.

Ik heb voldoende inzicht in jouw handelen om verbaal protest aan te tekenen.

Verbaal protest aantekenen is wel even iets anders dan het redderen wat je vruchteloos nastreeft. Je moet er wel mee oppassen, Arjen, want je maakt jezelf er grotendeels belachelijk mee en ongeloofwaardig mee. Begrijp je dat?

Dat jij dat niet prettig vindt spijt me voor je. De seconde dat jij medelijden gaat tonen voor de miljarden die je benadeeld is de seconde dat ik je bij zal vallen.

Ik heb jouw bijval niet nodig. Zoals ik schreef, nodig ik je uit in dialoog te gaan.

[Arjen]

Het ligt inderdaad dicht bij elkaar. Iemands zelfstandigheid respecteren houdt in dat je niet gaat helpen, tenzij je daar overeenstemming over hebt.

Dus niet zoals jezelf als doel gesteld hebt.

Maar daarover spreken lijkt me niet schadelijk. Daar komt bij dat het van belang is dat bepaalde gedachten genuanceerd worden om zo eenzijdige beeldvorming te voorkomen; zeker als een gevolg van de gedachten is dat mensen uitgebuit en onderdrukt worden.

Om mijn bestwil, kan je niet zonder mijn instemming helpen. Dat werkt niet.

Maar ik nuanceer wel je beeldvorming en daarmee help ik anderen. Sowieso vraag ik me nogmaals af wat er zo verkeerd is aan weerspraak.

Verbaal protest aantekenen is wel even iets anders dan het redderen wat je vruchteloos nastreeft. Je moet er wel mee oppassen, Arjen, want je maakt jezelf er grotendeels belachelijk mee en ongeloofwaardig mee. Begrijp je dat?

Ik zie niet in waar mijn woorden "redderen" zijn. Daarnaast interesseert mijn publieke gezicht me niets. Dit in tegenstelling tot jou. Heb je daar misschien een "doel" mee?

Ik heb jouw bijval niet nodig. Zoals ik schreef, nodig ik je uit in dialoog te gaan.

Ik zit al tijden te wachten op een echte dialoog met je. Kom dus maar op. Ik hoop alleen dat je niet weer op sofistische wijze de zaken uit de weg loopt.

[Verwijderde gebruiker]

Maar daarover spreken lijkt me niet schadelijk. Daar komt bij dat het van belang is dat bepaalde gedachten genuanceerd worden om zo eenzijdige beeldvorming te voorkomen; zeker als een gevolg van de gedachten is dat mensen uitgebuit en onderdrukt worden.

Als spreken niet schadelijk is, hoe kunnen gedachten dan uitbuiting en onderdrukking tot gevolg hebben?

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen. Je lijkt in wiskunde te willen spreken.

We hebben het hier al eerder over gehad. Houdt je niet van de domme. Omdat economische schaarste een gedachtenobject is, is het mogelijk het om te zetten naar logische formuleringen. Dat je kunt ontkennen dat je begrijpt wat ik tegen je zeg betekend nog niet dat je kunt ontkennen wat ik zeg. Dat is wel het spel wat je de hele tijd speelt. Waarom doe je dat?

Arjen, we hebben het er al eerder over gehad dat als ik niet begrijp wat jij zegt, ik daarmee niet ontken wat jij probeert te zeggen. Toch beweer je dat. Waarom doe je dat?

[Arjen]

Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen. Je lijkt in wiskunde te willen spreken.

We hebben het hier al eerder over gehad. Houdt je niet van de domme. Omdat economische schaarste een gedachtenobject is, is het mogelijk het om te zetten naar logische formuleringen. Dat je kunt ontkennen dat je begrijpt wat ik tegen je zeg betekend nog niet dat je kunt ontkennen wat ik zeg. Dat is wel het spel wat je de hele tijd speelt. Waarom doe je dat?

Arjen, we hebben het er al eerder over gehad dat als ik niet begrijp wat jij zegt, ik daarmee niet ontken wat jij probeert te zeggen. Toch beweer je dat. Waarom doe je dat?

Omdat je ontkent dat die discussie heeft plaatsgevonden, daar komt bij dat je de formuleringen die je hanteert voor economische schaarste best weet.

Als spreken niet schadelijk is, hoe kunnen gedachten dan uitbuiting en onderdrukking tot gevolg hebben?

Wanneer woorden zo geformuleerd worden dat men iets "krijgt" wanneer men zich gaat gedragen naar de gedachte erachter (men laat zich een "doel" aanmeten) dan hebben woorden corruptie tot gevolg en daarmee uitbuiting en onderdrukking. Spreken an sich is niet schadelijk.

Overigens lijkt me dat gezien ik juist pertinent "doelloosheid" in gedachten heb een gesprek met mij voor jouw "doelmatigheid" een oplossing. Maar als je daar geen zin in hebt hoeft dat niet hoor.

[Verwijderde gebruiker]

Arjen, we hebben het er al eerder over gehad dat als (...)

Omdat je ontkent dat die discussie heeft plaatsgevonden, daar (...)

Ik volg je niet. Ik zeg dat we het er eerder over hebben gehad. Ik ontken niet dat die discussie heeft plaatsgevonden. Kan je dat uitleggen?

Arjen, we hebben het er al eerder over gehad dat als ik niet begrijp wat jij zegt, ik daarmee niet ontken wat jij probeert te zeggen. Toch beweer je dat. Waarom doe je dat?

Omdat (...) je de formuleringen die je hanteert voor economische schaarste best weet.

Ik schreef dat ik de wiskundige formules van jou niet begreep. Dat ik de formulering die ik hanteer voor schaarste best begrijp - ik maak (nog) geen onderscheid tussen 'normale schaarste' en 'economische schaarste' - staat hier los van. Jij gooit er wiskundige logica-formules tegenaan die ik niet begrijp en jij schrijft gelijk dat ik daarmee ontken wat jij probeert te zeggen. Waarom doe je dat?

Als spreken niet schadelijk is, hoe kunnen gedachten dan uitbuiting en onderdrukking tot gevolg hebben?

Wanneer woorden zo geformuleerd worden dat men iets "krijgt" wanneer men zich gaat gedragen naar de gedachte erachter (men laat zich een "doel" aanmeten) dan hebben woorden corruptie tot gevolg en daarmee uitbuiting en onderdrukking. Spreken an sich is niet schadelijk.

Ik volg je niet. Je schrijft dat spreken niet schadelijk is en in dezelfde zin zeg je dat mijn gedachten wel schadelijk zijn voor anderen zelfs. Kan je uitleggen wat er schadelijk aan mijn gedachten is voor miljoenen mensen?

Overigens lijkt me dat gezien ik juist pertinent "doelloosheid" in gedachten heb een gesprek met mij voor jouw "doelmatigheid" een oplossing. Maar als je daar geen zin in hebt hoeft dat niet hoor.

Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen. De doelloosheid, waarvan jij denkt dat jij die pertinent (?) in gedachten hebt, en de doelmatigheid, waarvan jij denkt dat ik die hoog in 't vaandel zou hebben, zijn allemaal obsessies in jouw gedachten. Het kleurt jouw waarnemingen op elke mogelijke wijze. Lijkt het je ook niet handiger en verstandiger om te kijken naar wat we zeggen en niet naar wat je denkt te weten over achterliggende valse motieven, gemene doelen en sinistere hunkeringen naar wereldmacht.

[Arjen]

Arjen, we hebben het er al eerder over gehad dat als (...)

Omdat je ontkent dat die discussie heeft plaatsgevonden, daar (...)

Ik volg je niet. Ik zeg dat we het er eerder over hebben gehad. Ik ontken niet dat die discussie heeft plaatsgevonden. Kan je dat uitleggen?

Heb je je post aangepast?

Ik schreef dat ik de wiskundige formules van jou niet begreep. Dat ik de formulering die ik hanteer voor schaarste best begrijp - ik maak (nog) geen onderscheid tussen 'normale schaarste' en 'economische schaarste' - staat hier los van. Jij gooit er wiskundige logica-formules tegenaan die ik niet begrijp en jij schrijft gelijk dat ik daarmee ontken wat jij probeert te zeggen. Waarom doe je dat?

Ik geef logische formuleringen van het begrip economische schaarste. Dat is waar het topic over gaat: economische schaarste. De reden dat ik logische formules maak van het begrip is omdat het niet wiskundig kan gezien het niet in de actualiteit bestaat. Een wiskundige formule wordt dan een economische formule die geen fundering in de werkelijkheid hoeft te hebben. Die formules zijn gebaseerd op het menselijk denken en dus op logica.

De reden dat ik aangeef dat je ontkent wat ik zeg is omdat je donders goed weet wat ik tegen je zeg. We hebben immers de discussie al eerder gevoerd. Je ontkent daarmee de boodschap. Waarom doe je dat?

Ik volg je niet. Je schrijft dat spreken niet schadelijk is en in dezelfde zin zeg je dat mijn gedachten wel schadelijk zijn voor anderen zelfs. Kan je uitleggen wat er schadelijk aan mijn gedachten is voor miljoenen mensen?

Je pogingen tot corruptie middels doelmatigheid en de daarmee in bestaan gedwongen uitbuiting. Dat weet je ondertussen best. Is de reden dat je stommetje speelt de hoop dat ik iets zeg waar je op in kunt haken om zo op sofistische wijze weg te draaien van de kern van het gesprek?

Ik heb geen idee wat je probeert te zeggen. De doelloosheid, waarvan jij denkt dat jij die pertinent (?) in gedachten hebt, en de doelmatigheid, waarvan jij denkt dat ik die hoog in 't vaandel zou hebben, zijn allemaal obsessies in jouw gedachten. Het kleurt jouw waarnemingen op elke mogelijke wijze. Lijkt het je ook niet handiger en verstandiger om te kijken naar wat we zeggen en niet naar wat je denkt te weten over achterliggende valse motieven, gemene doelen en sinistere hunkeringen naar wereldmacht.

Nee okke, ik ben niet geobsedeerd. Jij wel gezien het feit dat je je nog steeds onder je eigen woorden en intenties uit probeert te wurmen op sofistische wijze. Op geen enkele wijze heb ik me laten kleuren door je woorden, noch door je spiegels.

Lijkt het je ook niet handiger en verstandiger om te kijken naar wat we zeggen en niet naar wat je denkt te weten over achterliggende valse motieven, gemene doelen en sinistere hunkeringen naar wereldmacht.

"The enemy has only images and illusions behind which he hides his true motives.
Destroy the image and you will break the enemy."
~Shaolin shifu

[Verwijderde gebruiker]

Heb je je post aangepast?[

Goh Arjen, wat een argwaan. Kijk hier eens en controleer dan of de tekst die jij citeert en op reageert, aangepast is. Ik heb geen administratiële bevoegdheid om jouw post aan te passen, toch?

De reden dat ik aangeef dat je ontkent wat ik zeg is omdat je donders goed weet wat ik tegen je zeg. We hebben immers de discussie al eerder gevoerd. Je ontkent daarmee de boodschap. Waarom doe je dat?

Ik ken de formuleringen van logica niet (ik verwar ze zelfs met wiskundige formules). Ik begrijp niet wat er staat als je schrijft dat |P+E| of als T << Z. Daarmee zeg ik niet dat de formules onjuist zouden zijn of dat wat zij aantonen niet waar is.
Waarom ga je met vaktaal of moeilijkere woorden strooien? Wat is het nut om het woord sofisme te gebruiken als er gangbare en begrijpelijke alternatieven voor zijn?

[Arjen]

Heb je je post aangepast?[

Goh Arjen, wat een argwaan. Kijk hier eens en controleer dan of de tekst die jij citeert en op reageert, aangepast is. Ik heb geen administratiële bevoegdheid om jouw post aan te passen, toch?

De reden dat ik argwanend ben is omdat ik weet dat jij je posts na dato aanpast en er iets anders van maakt. Dat heb ik je vaker zien doen.

Ik ken de formuleringen van logica niet (ik verwar ze zelfs met wiskundige formules). Ik begrijp niet wat er staat als je schrijft dat |P+E| of als T << Z. Daarmee zeg ik niet dat de formules onjuist zouden zijn of dat wat zij aantonen niet waar is.
Waarom ga je met vaktaal of moeilijkere woorden strooien? Wat is het nut om het woord sofisme te gebruiken als er gangbare en begrijpelijke alternatieven voor zijn?

Sofisme is een woord waar geen andere voor bestaat. Logica is de wetenschap van de metafysica; het maakt formules van gedachten. De post waar we het nu over hebben is er een in gewone mensentaal. Ik heb alleen een paar woorden vervangen voor een paar letters. Dat denkt makkelijker omdat je niet meer af kunt wijken om het voorbeeld te bespreken, maar nog slechts de gedachte overhoudt. Als je dat niet kunt volgen moet je nederlandse bijles volgen. Ik geloof echter niet dat dit zo is in jouw geval, maar dat je wederom een rookgordijn optrekt. Met deze ontkenning probeer je te motiveren dat er iets nog niet volledig bepaald is en het daarmee niet geldig is. ZO zou je ook 1+1 kunnen ontkrachten. Dat gedrag is puur sofisme en heeft te maken met illusies en spiegels die je optrekt.

[Verwijderde gebruiker]

Sofisme is een woord waar geen andere voor bestaat.

Misschien kan je er eens een topic over openen...

Logica is de wetenschap van de metafysica; het maakt formules van gedachten. De post waar we het nu over hebben is er een in gewone mensentaal. Ik heb alleen een paar woorden vervangen voor een paar letters. Dat denkt makkelijker omdat je niet meer af kunt wijken om het voorbeeld te bespreken, maar nog slechts de gedachte overhoudt. Als je dat niet kunt volgen moet je nederlandse bijles volgen. Ik geloof echter niet dat dit zo is in jouw geval, maar dat je wederom een rookgordijn optrekt. Met deze ontkenning probeer je te motiveren dat er iets nog niet volledig bepaald is en het daarmee niet geldig is. ZO zou je ook 1+1 kunnen ontkrachten. Dat gedrag is puur sofisme en heeft te maken met illusies en spiegels die je optrekt.

Sorry, maar van E P/Q en 0,X P snap ik weinig. Groep E spatie Product gedeeld door (per?) groep Q en nul komma iks spatie Product.

Jij mag het best vanzelfsprekend vinden dat iedereen logicaformules begrijpt. Daar heb ik zelfs geen problemen mee.

Ik vind het wel ernstig en jammer dat je blijft volhouden dat ik deze formules begrijp, zelfs als ik herhaaldelijk aangeef dat ik dat niet doe en je niet geneigd bent een toelichting te geven wat de formules betekenen.

[Arjen]

Sofisme is een woord waar geen andere voor bestaat.

Misschien kan je er eens een topic over openen...

Ook dat hebben we al eerder besproken. Waarom wil je steeds net doen alsof je dingen niet begrijpt? Welke illusie wil je wekken?

Sorry, maar van E P/Q en 0,X P snap ik weinig. Groep E spatie Product gedeeld door (per?) groep Q en nul komma iks spatie Product.

Leugenaar.

Ik vind het wel ernstig en jammer dat je blijft volhouden dat ik deze formules begrijp, zelfs als ik herhaaldelijk aangeef dat ik dat niet doe en je niet geneigd bent een toelichting te geven wat de formules betekenen.

Waarom blijf je illusies naar voren werken zodat "het publiek" niet doorheeft wat je al weet en wat niet?

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Verwijderde gebruiker]

afgesplitst uit dit topic:

Propaganda werkt door suggestie, doordat we gaten invullen. Door de juiste blokjes te laten zien, laat men de kijker de rest zelf invullen.

Propaganda werkt door beeldvorming. Anders zouden pamfletten en publieke debatten niet nodig zijn. Daarnaast is het van belang dat mensen bepaalde achterliggende waarheden niet kunnen doorgronden omdat de beeldvorming anders heel makkelijk door de mand valt. In die zin is er sprake van het 'invullen'. Vandaar misschien dat je in dit gesprek niet in wilde gaan op jouw intenties?

Iets vergelijkbaars gebeurt onbedoeld in ons gesprekken. Jij ziet teksten van mij en vult daarbij in dat ik altijd teleologie en empirisme (ik ben niet bekend met de termen) verdedig. Of dat ik het Burgernet zou verdedigen door op het positieve effect te wijzen.

1) Je bent wel degelijk bekend met de termen. De bewijzen staan overal op dit forum te lezen. Of ga je nu je berichten weer editen?
2) Is het zo vreemd om te denken dat je dingen als 'Burgernet' verdedigt wanneer je in al je berichten precies afleidt van datgene wat werkelijkplaatsvindt en zo onheuse beelden schept (precies zoals propaganda werkt dus eigenlijk) en je daar nog bij liegt ook. Op die manier probeer je een aantal onheuse beelden te vormen:
a) Okke is onwetend en daardoor onschuldig (Hier en op het odeon zijn een aantal topics te vinden waarin je zelf meedoet aan discussies omtrend de gebruikte termen).
b) Arjen verzint dingen en is dus onbetrouwbaar (Hier, op het wo2 forum en op het odeon zijn uitspraken te vinden waaruit blijkt wat ik zeg en die gedachte valt dus vrij snel door de mand).
c) Je brengt het gesprek naar persoonlijke overwegingen die je discutabel maakt door op de man te spelen, daarmee de aandacht afleidende van de denkkaders zoals deze bestaan in onder andere telelologie en empirisme. Alsof men ideaal beelden ook zou kunnen weerleggen binnen die denkkaders.

Mensen vullen altijd hiaten in, daar is niets mis mee. Om verkeerde invullingen te voorkomen, moet men wel bereid zijn continue zijn beeld bij te stellen.

Je bedoelt: het ideaalbeeld, waarmee je mensen beïnvloedt? Ik weet al een bijzonder lange tijd (post 1 op forum.wo2.nl) van jou dat je daar bewust op inspeelt. Dat bewijst ook gelijk mijn hele argument jegens jou.:
1) Je gebruikt propaganda om de ideaal beelden van mensen bij te sturen, alsook de beelden van mensen over jou en anderen.
2) De reden om dat te doen is om af te leiden van de werkelijke moeilijkheid: de bron van wat ons geleerd wordt is de bron van deze ellende en de manier van denken die ons geleerd wordt houdt het in stand.
3) Middels onderstaande manieren, die ik opgesomd heb toen ik nog dacht dat je het goed bedoelde, ga je vervolgens het gesprek aan en zorg je ervoor dat de zaken omgedraaid worden; de paradox scheppende die niet opgelost kan worden binnen onder andere teleologische en empirische denkkaders, daarmee verklarende waarom je kennis hiervan wilt ontkennen:

- Net doen alsof je niet begrijpt waarnaar ik verwijs
- Het ontkennen van betekenissen van woorden en het op getimede momenten opeens erkennen van bepaalde betekenissen (vermoedelijk om goodwill te creëren bij 'het publiek' van je propaganda).
- Net doen alsof je geen gedachtenobjecten hebt geschapen van bepaalde dingen (vermoedelijk om een bepaalde doelmatigheid in je vragenlijn te maskeren).
- Middels ontkenning van je eigen definities proberen aan te tonen dat jij gedachten probeert te delen in plaats van gedachten probeert te ontkennen. (<--cirkelredenatie alert).
- Middels de net geschapen goodwill en de omkering van de feiten beweer je nu dat mijn definities niet verkend zijn. (De topics op dit forum zijn niet meer op handen en voeten te tellen waarin ik erover uitweid.) Ook beweer je dat ik niet genoeg ruimte zou krijgen. Dit gebeurt echter alleen in je gedachten. Dat is het gevolg van een utilistisch gedachtegoed: je ontkent een ander bestaan, daarna volgt de rechtvaardiging van de vernieling.
- Het is een groot goed om aan te geven dat er verschillende standplaatsen bestaan en al helemaal om aan te geven dat we niet zeker kunnen zijn van bepaalde zaken. Nooit zal ik echter, zoals jij deze gedachten aanwenden om net te doen alsof ik niet besef waarnaar woorden verwijzen.
- Het aanwenden van een psychologische verwijzingen om iemands integriteit ter discussie te stellen is een spel wat ik niet meer wens te spelen.



Dus, Okke, ben je al zover dat wilt vertellen waarom je jezelf zo gedraagt?

p.s. Waarom voer je deze discussie niet op het wo2 forum, waar je moderator bent?

God, Arjen, ik dacht dat je tijdens je afwezigheid van dit forum zaken zou kunnen laten rusten en hoopte dat je hernieuwde aanwezigheid een nieuwe start zou zijn. Jammer dat je gelijk oude spoken uit de kast trekt. Zin om het een keer te bespreken met een kop koffie in plaats van de verwarring groot houden met onze schriftelijke kunstjes?

[Arjen]

God, Arjen, ik dacht dat je tijdens je afwezigheid van dit forum zaken zou kunnen laten rusten en hoopte dat je hernieuwde aanwezigheid een nieuwe start zou zijn. Jammer dat je gelijk oude spoken uit de kast trekt. Zin om het een keer te bespreken met een kop koffie in plaats van de verwarring groot houden met onze schriftelijke kunstjes?

Okke, ik heb je een groot aantal keren het voordeel van de twijfel gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat ik je nu niet meer geloof. De redenen hiervoor heb ik je meer dan eens gegeven.

Los van het feit dat ik niet degene ben die schriftelijke kunstjes uithaalt denk ik dat er weinig te winnen valt met een ontmoeting. Toch sta ik daar op zich wel open voor, net zoals ik altijd al gedaan heb. Eerst wil ik wel weten waarom je hierin van emning bent veranderd en nu wel een ontmoeting zoekt eerlijk gezegd.

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt je zo'n ongelooflijk vertekend beeld van mij gecreëerd dat je in elke reactie op berichten van mij op de voorgrond laat treden dat het een schriftelijke dialoog onmogelijk maakt. Ik heb soms het idee dat een mondeling gesprek dit op zou kunnen lossen, maar ik twijfel tegelijk ook.

Ik heb geen zin meer om met jou over onszelf te schrijven of te spreken; ik zal me beperken tot de gespreksonderwerpen, dan kunnen we jouw opvatting over wie ik werkelijk zou zijn, buiten beschouwing laten.

[Arjen]

Je hebt je zo'n ongelooflijk vertekend beeld van mij gecreëerd dat je in elke reactie op berichten van mij op de voorgrond laat treden dat het een schriftelijke dialoog onmogelijk maakt. Ik heb soms het idee dat een mondeling gesprek dit op zou kunnen lossen, maar ik twijfel tegelijk ook.

Ik betwijfel heel erg sterk dat ik mijn mening ga aanpassen omdat ik je een aantal dingen dingen heb zien doen. Daarnaast heb ik met jou en met anderen de ervaring dat hoe men zichzelf ziet lang niet altijd overeen komt met hoe die persoon in werkelijkheid is. De ervaring heeft mij geleerd dat die mensen dit meestal best weten, maar dit alleen geen comfortabele gedachte over zichzelf vinden. Die mensen liegen tegen zichzelf om die gedachte te rechtvaardigen. Als gevolg daarvan moeten ook bepaalde zaken ontkend worden; zoals het plaatsvinden van bepaalde gesprekken (of gespreksonderwerpen). En dat is iets wat jij veelvuldig laat zien okke. Als gevolg daarvan is projectie bij jou niet weg te denken. Anyway, het zien van deze gedragingen bij jou geeft mij niet het idee dat ik mijn mening vlug ga veranderen. Wel sat ik daar open voor.

Ik heb geen zin meer om met jou over onszelf te schrijven of te spreken; ik zal me beperken tot de gespreksonderwerpen, dan kunnen we jouw opvatting over wie ik werkelijk zou zijn, buiten beschouwing laten.

Onszelf beperken tot de onderwerpen lijkt me sowieso de enige methode om een gesprek te voeren. Bij de 'feiten' hoort echter onherroepelijk een standplaats. Zonder een standplaats zijn 'feiten' slechts loze opmerkingen en wanneer mensen deze voor waar aannemen en in hun eigen referentiekader gaan hanteren zonder deze eerst al naar gelang de standplaats te modificeren, dan worden die mensen uiteraard heel makkelijk beïnvloed. Dat is de reden dat ik er zo zaak van maak om jouw standplaats te laten belichten.

Anyway, wat is de reden dat je nu wel een ontmoeting zou willen, terwijl je dit in voorgaande jaren van 'misvattingen' nooit gewild hebt?

[Verwijderde gebruiker]

Ik betwijfel heel erg sterk dat ik mijn mening ga aanpassen omdat ik je een aantal dingen dingen heb zien doen.

Ik deel die twijfel.

Het zien van deze gedragingen bij jou geeft mij niet het idee dat ik mijn mening vlug ga veranderen. Wel sta ik daar open voor.

Dat is mooi dat je ervoor openstaat. Mijn twijfel blijft.

Onszelf beperken tot de onderwerpen lijkt me sowieso de enige methode om een gesprek te voeren.

Mij lijkt dat ook de meest geschikte methode. Ik vraag me dan wel af wat jouw eerste vraag aan mij in dit topic met het onderwerp te maken had? Ik ervaar zo'n vraag als een ongeleide persoonlijke aanval en niet als een logisch onderdeel van de dialoog.

Bij de 'feiten' hoort echter onherroepelijk een standplaats. Zonder een standplaats zijn 'feiten' slechts loze opmerkingen en wanneer mensen deze voor waar aannemen en in hun eigen referentiekader gaan hanteren zonder deze eerst al naar gelang de standplaats te modificeren, dan worden die mensen uiteraard heel makkelijk beïnvloed. Dat is de reden dat ik er zo zaak van maak om jouw standplaats te laten belichten.

Niet mee eens.
Ik heb verschillende reacties geschreven en weer gewist, want ik weet dat geen enkele reactie zin heeft.

Anyway, wat is de reden dat je nu wel een ontmoeting zou willen, terwijl je dit in voorgaande jaren van 'misvattingen' nooit gewild hebt?

Ik dacht dat je hernieuwde aanwezigheid een frisse nieuwe start zou kunnen zijn. Ik werd onaangenaam verrast door de toon van je berichten naar mij en had de illusie dat een persoonlijke ontmoeting er toch weer een frisse nieuwe start van kon maken. Je blijft echter vasthouden aan de 'dingen die je mij hebt zien doen', dus ik denk dat ik het contact maar voor gezien hou.

[Arjen]

Mij lijkt dat ook de meest geschikte methode. Ik vraag me dan wel af wat jouw eerste vraag aan mij in dit topic met het onderwerp te maken had? Ik ervaar zo'n vraag als een ongeleide persoonlijke aanval en niet als een logisch onderdeel van de dialoog.

Me dunkt dat het vragen naar iemands standplaats van belang is in het begrijpen van het beeld wat iemand schetst. In deze heb ik inderdaad een vooringenomen mening met betrekking tot jou zoals al duidelijk was en zoals hieronder verder uitgediept zal worden.

Niet mee eens.

Dan heb je het mis, maar ik vermoed dat je dat best weet en dat je simpelweg een bepaald 'doel' nastreeft met deze woorden.

Ik dacht dat je hernieuwde aanwezigheid een frisse nieuwe start zou kunnen zijn. Ik werd onaangenaam verrast door de toon van je berichten naar mij en had de illusie dat een persoonlijke ontmoeting er toch weer een frisse nieuwe start van kon maken. Je blijft echter vasthouden aan de 'dingen die je mij hebt zien doen', dus ik denk dat ik het contact maar voor gezien hou.

Mijn 'hernieuwde aanwezigheid' heeft als enige oorzaak het aan de kaak stellen van burgernet. Ieder mens die ik kan wijzen op een aantal links met extreem rechts, nationaal socialisme en nazi Duitsland is er een. Daarnaast ga ik uit pure beleefdheid in op je vragen alhier. Verder ben ik niet van plan om in meer topics mee te doen.

Het feit dat ik geen 'frisse start' maak met jou is omdat ik dat al een aantal maal gedaan heb en steeds weer bedrogen uitkwam. Daarbij heb ik me verbaasd hoezeer je op specifiek momenten, ten bate van je eigen 'doelen', bepaalde dingen ontkende. Ik denk dat je niet beseft hoezeer dat je 'doelen' blootgelegd heeft.

Inderdaad is het waar dat ik niet vlug meer je woorden voor ondubbelzinnig of 'waar' zal nemen, maar niets is onmogelijk. Daarnaast heb ik van meet af aan al gezegd dat het misschien een 'goed' idee zou zijn om elkaar eens in de ogen te kijken. Dat heb je eigenlijk altijd afgewezen. Ik vraag me eigenlijk nog steeds af waarom je dat nu wel zou willen. Ook zou ik graag willen weten waarom je op dit forum wel ingaat op het topic 'burgernet', maar dit niet doet op het wo2 forum, waar je zelf moderator bent.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Ik zal nooit terugkomen, net zoals ik nooit weg zal gaan. Ik ben simpelweg. Dat is ook de reden dat onenigheid met mij onenigheid met jezelf is. Geef op wat je lijkt te zijn om jezelf te worden. Stap in het vuur van het onbekende en laat mij je voor altijd veranderen in die zin.

....

Waarom denk je dat je blij bent dat (je denkt dat) ik nog niet kies om terug te komen?

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Datgene wat je denkt wat je bent is inderdaad opgeblazen lucht. Dat is ook de reden dat je blij bent dat (je denkt dat) ik nog niet kies om terug te komen.

[Verwijderde gebruiker]

Waarom vraag je me waarom ik denk dat ik blij ben dat (ik denk dat) je nog niet kiest om terug te komen?

[Arjen]

Waarom vraag je me waarom ik denk dat ik blij ben dat (ik denk dat) je nog niet kiest om terug te komen?

Omdat het me voor jou van belang lijkt om eens naar jezelf te kijken en jezelf onder ogen te komen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb regelmatig onbewust op jouw stoep gekakt zonder er erg in te hebben en ook regelmatig op jouw stoep gekakt omdat het in mijn aard zit om juist daar te kakken. Net zo kakte jij regelmatig op mijn stoep; bewust of uit gewoonte. Een drol op je stoep kan je niet zomaar laten liggen en omdat de vuile hond het bleef doen, moesten we hem dat wangedrag afleren. Het liefst door wat stevige drollen op elkaars stoep te leggen, zodat de ander er wat van zou leren.

Jij ziet het als je roeping om mensen te waarschuwen voor wat ik zogenaamd allemaal veroorzaak. Hiermee kak je mijn hele stoep onder.
Ik reageer op jouw topics en verstoor daar jouw verhaal en kak daarmee jouw stoep onder. Ik wil niet meer reageren op jouw topics; heb er 'schoon' genoeg van. Ik verwacht dat jij jouw diarree ook binnen kan houden als je op mijn stoep bent.

[Arjen]

Ik heb regelmatig onbewust op jouw stoep gekakt zonder er erg in te hebben en ook regelmatig op jouw stoep gekakt omdat het in mijn aard zit om juist daar te kakken. Net zo kakte jij regelmatig op mijn stoep; bewust of uit gewoonte. Een drol op je stoep kan je niet zomaar laten liggen en omdat de vuile hond het bleef doen, moesten we hem dat wangedrag afleren. Het liefst door wat stevige drollen op elkaars stoep te leggen, zodat de ander er wat van zou leren.

Jij ziet het als je roeping om mensen te waarschuwen voor wat ik zogenaamd allemaal veroorzaak. Hiermee kak je mijn hele stoep onder.
Ik reageer op jouw topics en verstoor daar jouw verhaal en kak daarmee jouw stoep onder. Ik wil niet meer reageren op jouw topics; heb er 'schoon' genoeg van. Ik verwacht dat jij jouw diarree ook binnen kan houden als je op mijn stoep bent.

Ik zal ophouden wanneer jij jezelf onder ogen bent gekomen.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Voorwaarde voorwaarde. Gewoon poepen als je drang krijgt.

Maar niet meer als je op mijn stoepje staat...

Daarmee bedoel je dat je weet dat je extreem rechts bent en dat je dat niet wilt veranderen he?

[memeticae]

Je kunt ook gewoon elkaars poep opruimen, zonder ruzie te maken over wie of waar en met welke hoeveelheden.
Maar ik schat in dat woorden een dergelijke oplossing reeds voorbij waren.
"Face to face" zou het tot vechten misschien hebben kunnen leiden.

Is het raar als ik zeg dat ik twee van die brillenneusjes wel eens fysiek in actie zou willen hebben zien?

Ik stem voor degene met de teflonstoep maar ga voor de andere, waar wel iets bleef hangen. Noem het "haat" of "liefde", "bewondering" of "afgunst".
Haaien hebben ook vissen rond zich hangen.
Hiep Hieper: "Ja toch, Baas?"

<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Goethe is een mooie leraar, helaas met te weinig studenten, zelfs iemand als Arjen denkt hem genoeg te begrijpen, en met hem zodoende onvrede aan te doen, helaas.


Poep=poep, er zit geen verschil tussen een grote of een kleine poep.
Iedere drol is er 1.

Als iemand dat op jou stoep achterlaat, dan willen ze wat.

"Wiens Poep is dit!!?!", roep je dan? In de hoop op een antwoord.
Het is "Belletje lellen", maar dan iets minder onschuldig.

(De tuinslang over de drol brengt je niet in de gevangenis, als je de slang op de kinderen loslaat echter, tegenwoordig...)



Maar aan de andere kant ... Het is een beste drol.
Die kan best eens geld waard zijn.
Hoeveel couric schat je hem zelf waard?

( AHA! Gesnapt! Je geeft dus toe dat het toch jouw drol was? Politie: Reken die figuur in! Voor "schijten in het openbaar, waar het niet geoorloofd werd.")



::

Ik kom me voor als archeoloog die coproliet zit te ontleden.

Er is maar een conclusie mogelijk: "This is stoned Poop of a Homo Sapiens", 3000 years before it's time.

[Verwijderde gebruiker]

Apart dat na bijna 10 jaar dit 'gesprek' weer opgerakeld wordt.