FAQ   Zoeken   Gebruikerslijst   Gebruikersgroepen   Registreer   Profiel   Log in om je privé berichten te bekijken   Inloggen
Vrijheid

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Informele Filosofie
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Soyonne
een doordenker


Geregistreerd op: 28-11-2015
Berichten: 36

BerichtGeplaatst: Za Aug 27, 2016 1:50 am    Onderwerp: Vrijheid Reageer met quote

Weet je, ik kan me mijn hersens breken over waarom vrouwen hun westerse vrijheden inleveren en moslima worden.
Maar ik bedacht me uiteigenlijk dat ik het ook niet hoef te snappen. Ze hebben mijn goedkeuring niet nodig. Iedereen doet wat hij denkt dat het juiste is. Daarin verschillen mensen van mening. Dat is prima.

Het hebben van opvattingen over wat het beste is voor iemand vind ik dus ok, zolang men anderen maar met rust laat en ze niet hun overtuiging oplegt.
Volgens mij is dat vaak het moeilijkst te realiseren. Wat jij doet moet jij weten, maar ik heb het recht daar anders over te denken, dus laat me met rust. Jouw overtuiging heeft niets met mij te maken.

Ik snap jou niet en jij mij niet, maar whatever, we agree to disagree. Zolang ik die vrijheid niet hoef in te leveren is er niets aan de hand feitelijk.

Helaas is dit in de praktijk vaak anders. Het lijkt een menselijke neiging te zijn om anderen te overtuigen van hun persoonlijke waarheid, of de ander daar nou oren naar heeft of niet.
En daarmee begint intolerantie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leonardo
een megasoof


Geregistreerd op: 19-4-2014
Berichten: 518

BerichtGeplaatst: Za Aug 27, 2016 8:16 am    Onderwerp: Reageer met quote

Vooral religie heeft daar een hand van, en daar erger ik me bijzonder aan.

En dat terwijl er geen God is. En dan proberen ze (met succes) weerloze mensen die onzin aan te smeren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Sauwelios
een filosoof


Geregistreerd op: 26-7-2014
Berichten: 151
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: Za Aug 27, 2016 6:05 pm    Onderwerp: Re: Vrijheid Reageer met quote

Soyonne schreef:
Weet je, ik kan me mijn hersens breken over waarom vrouwen hun westerse vrijheden inleveren en moslima worden.
Maar ik bedacht me uiteigenlijk dat ik het ook niet hoef te snappen. Ze hebben mijn goedkeuring niet nodig. Iedereen doet wat hij denkt dat het juiste is. Daarin verschillen mensen van mening. Dat is prima.

Het hebben van opvattingen over wat het beste is voor iemand vind ik dus ok, zolang men anderen maar met rust laat en ze niet hun overtuiging oplegt.
Volgens mij is dat vaak het moeilijkst te realiseren. Wat jij doet moet jij weten, maar ik heb het recht daar anders over te denken, dus laat me met rust. Jouw overtuiging heeft niets met mij te maken.

Ik snap jou niet en jij mij niet, maar whatever, we agree to disagree. Zolang ik die vrijheid niet hoef in te leveren is er niets aan de hand feitelijk.

Helaas is dit in de praktijk vaak anders. Het lijkt een menselijke neiging te zijn om anderen te overtuigen van hun persoonlijke waarheid, of de ander daar nou oren naar heeft of niet.
En daarmee begint intolerantie.


Je spreekt jezelf tegen, want je zegt in feite dat mensen jouw goedkeuring niet nodig hebben om jou niet met rust te laten en je hun overtuiging op te leggen, als ze denken dat dat het juiste is om te doen. Je bent intolerant jegens intolerantie. Het is slechts jouw overtuiging dat jij (natuur)rechten hebt.

Voor meer info is hier mijn essay "Nietzsche contra Wilders":

http://sauwelios.blogspot.nl/2011/01/nietzsche-contra-wilders-herziene.html (Nederlands)

http://www.ilovephilosophy.com/viewtopic.php?f=3&t=181911 (Engels)

De Engelstalige versie is de huidige versie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Chryso
een doorzetter


Geregistreerd op: 13-7-2016
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: Za Aug 27, 2016 9:20 pm    Onderwerp: Re: Vrijheid Reageer met quote

Soyonne schreef:
Weet je, ik kan me mijn hersens breken over waarom vrouwen hun westerse vrijheden inleveren en moslima worden.

(...)

Helaas is dit in de praktijk vaak anders. Het lijkt een menselijke neiging te zijn om anderen te overtuigen van hun persoonlijke waarheid, of de ander daar nou oren naar heeft of niet.
En daarmee begint intolerantie.


Sauwelios heeft gelijk: in feite bent u intolerant tegenover intolerantie. Maar so what? Met intolerantie valt niet te leven. En dus, mag tegenover intolerantie wel degelijk intolerantie staan! Wat is anders 'assertiviteit'?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3607
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Aug 27, 2016 9:50 pm    Onderwerp: Re: Vrijheid Reageer met quote

Soyonne schreef:
Weet je, ik kan me mijn hersens breken over waarom vrouwen hun westerse vrijheden inleveren en moslima worden.


Weet je, ik kan dat goed begrijpen, maar heb je het hen al eens gevraagd?
(Of krijg/neem je daar de kans niet toe?)

Dan schuilt er in wat Sauwelios zegt een hele kern van waarheid als jij eindigt met het (voor?)oordeel:
Quote:
Ik snap jou niet en jij mij niet, maar whatever, we agree to disagree. Zolang ik die vrijheid niet hoef in te leveren is er niets aan de hand feitelijk. (...) En daarmee begint intolerantie.

Ik denk niet dat je direct die conclusie kan trekken.
Quote:
Het lijkt een menselijke neiging te zijn om anderen te overtuigen van hun persoonlijke waarheid, of de ander daar nou oren naar heeft of niet.

Mij lijkt dat eerder het begin van tolerantie.

Met vriendelijke groet,
memeticae.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Soyonne
een doordenker


Geregistreerd op: 28-11-2015
Berichten: 36

BerichtGeplaatst: Vr Sep 09, 2016 11:12 pm    Onderwerp: Vrijheid Reageer met quote

Nee, ik moet eerlijk bekennen dat ik nooit een direct gesprek heb gehad met een vrouw die een hoofddoek droeg uit naam van haar religie.

Dus feitelijk baseer ik me op verhalen van anderen realiseer ik me. In mijn kennissenkring kom ik meest gematigde moslima's tegen. Of zussen van orthodoxe moslima's. Of artikelen van hoofddoekdraagsters zelf.

Inderdaad zou ik de vraag wat vrouwen ertoe beweegt een hoofddoek te dragen uit naam van hun religie aan die vrouwen zelf moeten stellen. Helemaal mee eens.

Een bepaalde bevooroordeeldheid bespeur ik dus wel bij mezelf. Mea culpa. Ik verwacht namelijk dezelfde redenen te horen die ik al eerder gehoord heb. En mits daar geen andere redenen bij zitten dan die ik al ken, snap ik het gewoon niet.

Maar los van tolerantie of intolerantie wil ik graag begrijpen WAAROM? Wat beweegt ze? Niet om een oordeel te vellen. Echter, ik ben me ervan bewust dat ik onbewust een oordeel vel als ik hun redenen vanuit mijn gedachtengoed niet gegrond vind.

Ik heb persoonlijk ondervonden dat vrouwen heden ten dage ondanks de vrije cultuur in met name (of uitsluitend) de grote steden, nog altijd geconfronteerd worden met een cultuur waarin vrouwen zich echt niet dezelfde vrijheden kunnen permitteren als mannen. Niet in de laatste plaats is dat te wijten aan de opvattingen van vrouwen ZELF. Vandaar moeilijk voor mij te verteren dat je als vrouw bewust een hoofddoek draagt om een reden die voor mij volkomen absurd is.

Ik heb mezelf nooit feminist genoemd, maar wel een vrijdenker, los van het feit of ik nou man of vrouw ben. Dat kan alleen als er daadwerkelijke gelijkheid tussen de seksen bestaat.

En inderdaad vind ik dat ik recht heb op mijn eigen opvattingen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3607
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Sep 10, 2016 1:37 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Nee, ik moet eerlijk bekennen dat ik nooit een direct gesprek heb gehad met een vrouw die een hoofddoek droeg uit naam van haar religie.

Ik wel.
Religie/geloof was het antwoord. "Zo hoort dat, volgens mijn geloof".
Dus het ging niet meer om die hoofddoek, het ging om de uiting van geloof.
"Dat is nog steeds geen antwoord op waarom", trachtte ik nog.
-"Jawel, dat is hťt antwoord."
En toen begreep ik de Christenen en Katholieken ook opeens, met hun rituelen.

(De zakenman tegen de pastoor: "Houd jij ze dom, houd ik ze arm")

::

Ik zat vandaag een peukje te roken op een bank in de Rijnstraat in Amsterdam.

Ik kan het aantal vrouwen, zonder bh en met open t-shirt zodat een "side-boob" in zicht was, op mijn twee handen niet meer tellen.

Ik keek ze wel aan, en ze keken grinnikend terug.

En toen dacht ik: "Het is hetzelfde als zwart zijn".

Begrijp je wat ik bedoel?

Ik heb er geen moeite mee.
Ik heb alleen moeite met de uitdaging, die ervan uitgaat.

Maar welke uitdaging hebben we het dan over?

Ik heb tieten en jij lekker niet?
Ik ben zwart en jij lekker niet?

Als je er aan komt of er wat van zegt is het opeens ongewenst.

Is stoor me er maar niet aan, en heb vandaag toch een paar lekkere tieten gezien. De meeste blank overigens, zwarte vrouwen weten ze veel uitdagender te verstoppen.

Net zoals ik kan genieten van hun tieten, zo hebben die vrouwen het recht om ze in het openbaar te tonen.

Dat is niet feministisch.

Want als elke vrouw overal ter wereld met ontblote tieten rond zou lopen, zou jij het ook de normaalste zaak ter wereld kunnen vinden.

Het bedekken van je lichaam is absurd.
Net zoals vrijen in het donker.
Als je niet kunt kijken, weet je nooit welke ziektes je op kunt lopen.

En daar hoef je niet voor te geloven.

Quote:
En inderdaad vind ik dat ik recht heb op mijn eigen opvattingen.

Net zoals die vrouwen die met een hoofddoek op wensen rond te lopen.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leonardo
een megasoof


Geregistreerd op: 19-4-2014
Berichten: 518

BerichtGeplaatst: Za Sep 10, 2016 8:40 am    Onderwerp: Reageer met quote

Het dragen van een hoofddoek vat ik wel op als een 'statement' en kan ik als zodanig als provocerend opvatten. Bijvoorbeeld, als symbool van onderdrukking van de vrouw, en de vrouw kiest daarvoor. Ik persoonlijk hou niet van onderdrukking, vrouw of man, en als symbool van onderdrukking vind ik het provocerend, zeker als je er op straat regelmatig mee geconfronteerd wordt (wat hier erg meevalt).

In de praktijk heb ik er weinig moeite mee.

Wat betreft de drang tot overtuigen: ik heb heel lang gedacht dat ik die ook had, bijvoorbeeld op fora als deze, maar er bleek een subtiliteit in het spel te zijn: Ik probeer mijn gedachten helder te krijgen door op te schrijven wat er in mijn hersenpan kookt (sorry Schaam ), en reakties brengen weer allerlei nieuwe ideeŽn. En als ik teveel naast mijn schoenen loop reageert er niemand meer (wat de ultieme wraak is van mijn discussiepartners)! Asjebliefff

Als je niks beter weet, wat heb je dan nog te zeggen? Vriend

Ach, ik ben ook gek.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bertus
een filosoof


Geregistreerd op: 11-10-2015
Berichten: 300

BerichtGeplaatst: Zo Sep 11, 2016 11:26 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Het is slechts jouw overtuiging dat jij (natuur)rechten hebt.


Ja, ik heb natuurrechten, die vallen voor mij onder dat wat ik noem kosmische wet en dat zijn de enige rechten die voor mij rechtsgeldig zijn.
Die wet is simpel. De kosmos geeft mij het recht om alles te doen wat mogelijk is. Dat wat de kosmos mij verbiedt, is onmogelijk.
De kosmos behoeft geen justitieel systeem want de kosmische wetten zijn bindend en niet te overtreden.
De kosmos schept geen enkele verplichting en geeft absolute vrijheid in het maken van keuzes, wat zich manifesteert in de vrije wil.
Dit recht en deze vrijheid is gegeven aan alles wat bestaat.
_________________
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leonardo
een megasoof


Geregistreerd op: 19-4-2014
Berichten: 518

BerichtGeplaatst: Zo Sep 11, 2016 11:31 am    Onderwerp: Reageer met quote

Klapperdeklap :)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3607
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Zo Sep 11, 2016 10:58 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Kosmische wetten


Leuk begrip.
Is er dan ook een "kosmische rechter"?
Zijn ze ergens aan gebonden, die wetten? (Buiten het "kosmische")
Of zitten er nog (al dan niet kosmische) grenzen aan?

Ik houd liever van het "kosmisch wettenloze".
Dan vallen grenzen altijd nog te bepalen.

Zoals dat binnen "sociaal gewenst gedrag" valt te doen.

Dan heb je geen "kosmische rechter" nodig, noch mag hij rechtspreken.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Bertus
een filosoof


Geregistreerd op: 11-10-2015
Berichten: 300

BerichtGeplaatst: Ma Sep 12, 2016 6:36 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
De kosmos behoeft geen justitieel systeem want de kosmische wetten zijn bindend en niet te overtreden.


Kosmische wetteloosheid is onlogisch, want dan zou het wettelijke zich niet tot het mogelijke beperken.
Wanneer je denkt iets onmogelijks gedaan te hebben, is het slechts dat je dacht dat het onmogelijk was, je wist alleen nog niet hoe.
De grens tussen het mogelijke en het onmogelijke is constant in beweging.
Iedere actie binnen de kosmos leiden tot een aanpassing van de kosmische wetten in mogelijke en het onmogelijke.

Voor kosmische rechter spelen is een mogelijkheid. dus ja dat mag iemand doen. De vraag is hoe de kosmos daar op reageert.

Verwar of vergelijk alsjeblieft niet de kosmische wetten met juridische wetten.
Juridische wetgeving is niet in staat 'onmogelijkheid' te creŽren, schept echter alleen maar mogelijkheden, die tot iets anders leiden dan het gewenste doel.
Bij het stellen van juridische wetgeving, krijgt slechts de steller de verantwoordelijkheid van de kosmos om ervoor te zorgen dat de gestelde wet wordt nageleefd, al het andere blijft vrij om dat te doen wat mogelijk is en wat mogelijk wordt in interactie met deze juridische wet.
Een jurische wet is eigenlijk niets anders als een bedoeling te hebben, die veelal maar niet wil lukken.
_________________
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Miriam
een denker


Geregistreerd op: 26-9-2016
Berichten: 3

BerichtGeplaatst: Ma Okt 17, 2016 7:07 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Weet niet hoe ik het voor elkaar krijg maar mijn bericht is vier keer geplaatst. Sorry

Laatst aangepast door Miriam op Ma Okt 17, 2016 7:33 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Miriam
een denker


Geregistreerd op: 26-9-2016
Berichten: 3

BerichtGeplaatst: Ma Okt 17, 2016 7:31 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Beoordeel een moslima niet aan haar hoofddoek. De een draagt het om te provoceren, de ander om Allah te behagen en de derde omdat het moet van de familie. Als je met de ander praat kom je meer over de beweegredenen van die persoon. En vandaar uit kan je verder praten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Soyonne
een doordenker


Geregistreerd op: 28-11-2015
Berichten: 36

BerichtGeplaatst: Do Nov 17, 2016 3:04 am    Onderwerp: Reageer met quote

Miriam schreef:
Beoordeel een moslima niet aan haar hoofddoek. De een draagt het om te provoceren, de ander om Allah te behagen en de derde omdat het moet van de familie. Als je met de ander praat kom je meer over de beweegredenen van die persoon. En vandaar uit kan je verder praten.


Maar dat is nou juist het punt. Wat kan mij het nou schelen wat iemand op zijn hoofd draagt, daar zit ik niet mee.

Je zegt dat ze dat doen om 1) te provoceren (wie, en waarom?), 2) om Allah te behagen (maar waarom zou Allah dat zo belangrijk vinden? Houdt hij zich echt bezig met de klederdracht van zijn gelovigen?), en 3) omdat het moet (van wie? en waarom?).

Het ging mij erom dat ik niet begrijp dat je bewust je vrijheid inlevert als vrouw zijnde. Ik wil mijn vrijheden echt niet inleveren, die is me veel te dierbaar.

Ik heb gelezen dat nogal wat, van oorsprong westerse jonge vrouwen zich aangetrokken voelen tot de islam omdat het duidelijkheid en richting zou verschaffen. Onze samenleving is op zijn zachtst gezegd niet ideaal, ze zoeken dus iets anders, en religie biedt ze iets waarin ze kunnen geloven met alle passie die jonge mensen kenmerkt.

Maar, je ineens onderdanig opstellen? Als je dat juist in het westen niet zo gewend was? Wat is daar de lol van?

Zoals ik al zei, ik wil het (beter) begrijpen. Ik veroordeel niemand. Ik heb gezien hoe vrouwen lijden overal ter wereld. Ik zal dus de laatste zijn die andere vrouwen bij voorbaat afvalt. Maar leg het me uit want ik vind het niet bepaald een ontwikkeling die de gelijkheid tussen man en vrouw bevordert.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
nx
een filosoof


Geregistreerd op: 8-10-2013
Berichten: 251

BerichtGeplaatst: Do Mrt 02, 2017 11:39 pm    Onderwerp: Re: Vrijheid Reageer met quote

Soyonne schreef:
Weet je, ik kan me mijn hersens breken over waarom vrouwen hun westerse vrijheden inleveren en moslima worden.
Maar ik bedacht me uiteigenlijk dat ik het ook niet hoef te snappen. Ze hebben mijn goedkeuring niet nodig. Iedereen doet wat hij denkt dat het juiste is. Daarin verschillen mensen van mening. Dat is prima.

Het hebben van opvattingen over wat het beste is voor iemand vind ik dus ok, zolang men anderen maar met rust laat en ze niet hun overtuiging oplegt.
Volgens mij is dat vaak het moeilijkst te realiseren. Wat jij doet moet jij weten, maar ik heb het recht daar anders over te denken, dus laat me met rust. Jouw overtuiging heeft niets met mij te maken.

Ik snap jou niet en jij mij niet, maar whatever, we agree to disagree. Zolang ik die vrijheid niet hoef in te leveren is er niets aan de hand feitelijk.

Helaas is dit in de praktijk vaak anders. Het lijkt een menselijke neiging te zijn om anderen te overtuigen van hun persoonlijke waarheid, of de ander daar nou oren naar heeft of niet.
En daarmee begint intolerantie.


hoe (in) tolerant ben jij?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
nx
een filosoof


Geregistreerd op: 8-10-2013
Berichten: 251

BerichtGeplaatst: Do Mrt 02, 2017 11:40 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben best tolerant.
Vind ik zelf dan he.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Informele Filosofie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

AndGrey 1.02 Theme was programmed by DEVPPL JavaScript Forum
Images were made by DEVPPL Flash Games