Straf

Ooit gedaan? Gewoon beginnen met schrijven wat je nu denkt en je mee laten voeren op de golven van je gedachten en maar zien waar dat toeleidt. Neem de test en begin gewoon te schrijven...
Gesloten
Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Straf

Bericht door Kiro » 16 dec 2009, 11:53

Straf

Wat is straf? Het is een maatregel, door de toepasser als rechtvaardig middel beschouwd om andermans ongeoorloofde daden te compenseren en om te waarschuwen voor het uitvoeren van dergelijke daden. ‘Ongeoorloofde daad’, en niet zozeer ‘fout’. Zo wordt de institutionele aard van het straffen beter uitgedrukt. Straffen zijn immers vaak conventies, en de ongeoorloofde handelingen vallen als zodanig ook binnen conventionele lijnen.

Straf is dan niet alleen noodzakelijk om orde te handhaven; het is evenzeer noodzakelijk om de conventies zelf in stand te houden. Dat is een meer fundamenteel principe van straf, denk ik, omdat het gemeengoed maken van de conventie altijd het schuldbesef met zich meebrengt. Eenieder zit vervat in een systeem van conventies waarvan sommigen ons onvermijdelijk op de vingers kijken. De conventie op zichzelf wordt dan de waarschuwing.

Toch is straf niet eenduidig of rechtlijnig. In tegendeel. Voortdurend wordt er gewikt en gewogen over wát een rechtvaardige maatregel kan zijn. Steeds balanceert de mens op een scherp van de snede en moet hij kiezen tussen twee basale beginselen: emotie en ratio. Straf valt dan ook in tweeën te splitsen: als eerste is er de straf op basis van de emoties. Op basis van straf wordt lucht gegeven aan de eigen gemoedstoestand, en het lijkt dat deze vorm van straf de oudste is. Instituties zelf moeten immers gevormd worden en stoelen op gangbare opvattingen. Ten tweede is er de straf op basis van de ratio. Het is de tucht, of liever: het pedagogische doel wat beoogd wordt. De institutionele straf die als waarschuwing dient is op zichzelf een pedagogisch middel, ook bezien vanuit het strafrecht. Men wil immers het individu leren hoe het hoort en hoe het in elk geval níét hoort.

Straf op basis van emotie is de wraak, de persoonlijke genoegdoening, de opvatting van nodige maatregelen die vetes doen ontstaan, maar evenzeer het soort straf at gefrustreerde ouders toepassen. De hedendaagse westerling gaat prat op zijn rationele vermogens, en als nakomelingen van de 18e-eeuwse Verlichting behoren onze instituties rationeel van aard te zijn. Niet veronderlijk is het dat we eerder neigen naar stilzwijging als het gaat om emotionele bevrediging bij straf. Moreel is het misschien wel dubieus, ethisch is het misschien onredelijk. Niettemin is het menselijk. Het zal niemand vreemd zijn dat hij of zij weleens de neiging had iemand hard aan te pakken uit frustratie, of dat hij of zij dacht: “Ha, net goedâ€￾, als de pleger van de misstap iets onaangenaams overkomt (in de ruime zin des woords).

Straf op basis van ratio behoort de ethische afgewogen compensatie te zijn die niet in de eerste plaats het persoonlijk eigenbelang dient, maar het belang van de groep. Dit is het soort straf dat justitie toepast. Eenieder vertrouwt erop dat de ratio hier met zijn grotere objectiviteit zegeviert over de veel subjectievere emoties. Evenzogoed vereist het rationeel toepassen van straf een groot vermogen om alle zijdes van de medaille te kunnen beschouwen, wat al snel leidt tot lange (denk)processen en dikke boeken waarin alle mogelijke situaties en nuances beschreven staan.

Emoties behoren toe aan het individu, instituten aan de groep. Dat veronderstelt eens te meer de ‘schaal’ waarop de toepassing van straf gericht is. Zeker, een ouder kan zijn kind een pedagogische tik geven zonder boosheid, verdriet of ergernis, maar de ouder zal dan veronderstellen dat het voor de bestwil van het kind zelf is, dat de gemeenschap een dergelijke maatregel vereist vindt enzovoort. Daarbij gaan wel stemmen op over het ethisch zijn van de toepassing van geweld als straf. Ook een tik is immers een vorm van geweld, hetzij van mildere gradatie. De vorm die straf aanneemt is dan ook zeer divers. Over straf als zodanig valt wel iets concreets te zeggen, maar over de inhoud van straf raakt men zelden uitgepraat. Het lijkt mij goeddeels onmogelijk om me over zoiets bezig te houden zonder mijn eigen intuïtie daarin te laten spreken.

Welke vorm straf ook mag hebben, welk standpunt en einddoel zij ook beoogd, alle gaan terug op hetzelfde kernpunt: vergelding. Straf is het intermenselijke compensatiemiddel dat dient ter structurering van bijvoorbeeld het gezinsleven of de maatschappij. Het leert ons dat wie een misstap maakt, daarvoor een prijs zal moeten betalen. Dat impliceert tevens dat wanneer men zich schuldig maakt aan de ongeoorloofde daad, dat men zich daar niet ‘onderuit’ kan praten. Wie de samenleving tart, dient verantwoording af te leggen omwille van de samenleving.
Het punt is echter wel dat straf de neiging lijkt te hebben om te verworden tot een onheilsprediking. Laat ik hier verwijzen naar de bijbelse Johannes de Doper. Zijn predikingen waren gericht op dreigend onheil. Hij zei dat men niet mag doden omdat men anders gestraft zou worden. Dit is natuurlijk de ultieme buiten-zichzelf-plaatsing, want de Hel blijkt dan niet meer dan een waarschuwende vinger te zijn die je bij iedere impuls op de schouders tikt, alsof de mens in toom gehouden wordt door externe dwangmiddelen. Dat is een wezenlijk inhoudsloze situatie. Men zal dan alleen maar iets laten omdat men angst heeft voor de macht van de ander (het instituut, God etc.), maar zelf leert men er niets van. De ware pedagogische straf bestaat mogelijk hierin, dat men niet zal krijgen wat men toekomt, i.p.v. alles verliezen wat men al heeft. Ik bedoel dat zo, dat ieder mens verlangens heeft. Wat is er bijvoorbeeld uiteindelijk erger dan het niet krijgen van liefde of lof, na een moord gepleegd te hebben? Wat is er voor een kind niet erger dan een week lang geen snoep meer te krijgen na een misstap? Langs deze weg worden de behoeftes van de mens niet de kop ingedrukt, maar juist sterker onder de aandacht gebracht. Ze mogen er zijn, maar men zal zorg moeten dragen voor de weg die men bewandelt om ze in vervulling te laten gaan. Verantwoording afleggen met als resultaat misschien een beter zelfbeeld, zelfrespect, zich moreel een degelijk mens voelen. Al is moraliteit misschien cultuurgebonden, bínnen die conventie zal men in elk geval oprecht en vanuit eigenbelang de weg naar de verlangens bewandelen.

Alles bij elkaar bestaat vergelding dan hierin, dat men oprecht besef dient te krijgen voor elkanders verlangens. Niet berooft men zijn buurman het leven niet omdat men anders in de hel terecht komt, nee, men berooft zijn buurman het leven niet omdat die ander graag leeft. Niet zal het kind niet stouts meer doen omdat het een trauma heeft van de tik, het zal niets stouts meer doen omdat dat tegen hemzelf werkt en geen enkele vrucht afwerpt.

Tot zover wat ideeën over straf. Misschien valt er nog iets aan toe te voegen omtrent de aard van ethiek of het in praktijk brengen van bovenstaande.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 16 dec 2009, 22:36

Mooi stuk!

Ik kan het nagenoeg in zijn geheel onderschrijven.

Wel vraag ik me af of straf ook niet een bepaalde genoegdoening geeft aan de gestrafte. Namelijk zijn of haar schuldgevoel.

Het is bij psychoanalytici bekend dat de gesel van binnenuit (schuldgevoel en slecht slapen enzo) gruwelijker is dan de gesel van buiten af (boetedoening). Is het niet zo dat straffen in die zin een menselijke handeling is richting gestrafte.

Boetedoening door schuld en straf op je te nemen maakt ook zaken mogelijk als een eeuwig leven als martelaar enzo...

Straf heeft dus behalve rationele en emotionele gronden ook spirituele gronden volgens mij. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 16 dec 2009, 23:19

Ziznl, jouw reactie kan ik op mijn beurt weer onderschrijven. Het spirituele aspect van het zelf op zich nemen van straf mist nog in mijn stuk. Al klinkt het bijna als sm. Maar ja, wie zegt niet dat straf op zich niet iets pervers is...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 dec 2009, 04:44

Vyumae schreef:Ziznl, jouw reactie kan ik op mijn beurt weer onderschrijven. Het spirituele aspect van het zelf op zich nemen van straf mist nog in mijn stuk. Al klinkt het bijna als sm. Maar ja, wie zegt niet dat straf op zich niet iets pervers is...
Absoluut goed punt. Straf - zeker spirituele - is uitermate pervers.
Sex is voor mij dan ook een voorbeeld van zo een straf, die ik te vaak over mezelf afroep. I need a pervert's guide!
:greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 17 dec 2009, 09:15

Haha.
Ik hoop toch dat seks voor jou niet net zoiets is als biechten bij een priester... :p
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 1
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 dec 2009, 12:07

Haha.. ik sluit me dan maar weer bij Ziznl en daarna weer bij Vyumae aan..

Is straf dan zoiets duidelijks, dat we er allemaal hetzelfde over (trachten te) denken?

Is dat geen straf opzich? O:)

Wat te denken trouwens van straf die je een ander oplegt, omdat diezelfe straf jou ooit is opgelegd Vanuit je eigen opvoeding dingen toepassen, omdat je niet anders kent? Zou iedereen in de gaten hebben wanneer ze straffend bezig zijn? Of is het zo dat ouders soms denken het beste met hun kind voor te hebben, terwijl het kind het als straf ervaart? (Doe dit niet, pas op, anders bezeer je je etc)

Wat Ziznl zegt over de genoegdoening, zeer interessant! Dan kom je uit bij de vraag wat de oergrond van het schuldgevoel is.. niet zijn wat er van je verwacht wordt? Doordat je niet weet dat je jezelf altijd al bent (je bent immers kind), weet je niet dat je nooit zal kunnen zijn wat anderen van je verwachten..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 dec 2009, 12:56

Intangible Radjanamadjo schreef:Dan kom je uit bij de vraag wat de oergrond van het schuldgevoel is.. niet zijn wat er van je verwacht wordt? Doordat je niet weet dat je jezelf altijd al bent (je bent immers kind), weet je niet dat je nooit zal kunnen zijn wat anderen van je verwachten..
De oergrond van het schuldgevoel als tekort in het verwachtingspatroon van een ander. Dat klinkt voor mij plausibel. De variabele is dan wel het verwachtingspatroon van de ander. Die is lastig te bepalen.

Eenvoudiger is het om te dienen als object van verlangen van de ander. En zelf de ander als object te verlangen. Dit kan aanleiding zijn tot (sociale)contracten (waaronder ook sex valt!). En dan hebben we geen verwachtingspatronen meer nodig en misschien ook geen schuldgevoel en misschien ook geen straf!

Punt is dan: ben ik opgewassen tegen de volgende 2 feiten (---> lees: bewust van de volgende 2 feiten, dat):
ik een object van verlangen ben (1) en ik een object van verlangen heb (2) hebben. In dat geval zijn er namelijk geen tekorten zolang er objecten zijn. Het verlangen zelf is overigens een paradoxaal iets. Je kunt het vervullen (alsof er een tekort inzit) maar opzichzelf niet uitroeien (alsof het dus een 'teveel' is). Verlangen zal als exces met een tekort blijven bestaan, vervuld of niet. Het velangen slingert tussen 'pijnlijk' en onvervuld en 'prettig' en vervuld heen en weer...en dan is er altijd nog de mooiste fantasie als pijnlijk en onvervuld maar wel wonderschoon verlangen....zo worden de dingen niet alleen prettig in nabijheid maar ook mooi op afstand.

Het ging om straf hier. Als ik tever doordraaf moet je me maar weer even hard op de vingers tikken. :greins:
Laatst gewijzigd door ziznl op 17 dec 2009, 13:00, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 17 dec 2009, 12:57

Is straf dan zoiets duidelijks, dat we er allemaal hetzelfde over (trachten te) denken?

Is dat geen straf opzich?
Straf moet wel berusten op een zekere mate van consensus. Al was het alleen maar om het feit dat hetgeen ongeoorloofd is toch als zodanig conventioneel opgevat wordt. Ook de toepassing van straf is geen jereinste willekeur.

Dat men er niet altijd hetzelfde over denkt is evident. Niet iedereen voelt hetzelfde, niet iedereen heeft dezelfde trauma's omtrent geweld, niet iedereen denkt even logisch na enzovoort.
Wat te denken trouwens van straf die je een ander oplegt, omdat diezelfe straf jou ooit is opgelegd (1) Vanuit je eigen opvoeding dingen toepassen, omdat je niet anders kent? (2) Zou iedereen in de gaten hebben wanneer ze straffend bezig zijn? Of is het zo dat ouders soms denken het beste met hun kind voor te hebben, terwijl het kind het als straf ervaart? (3) (Doe dit niet, pas op, anders bezeer je je etc)
1: Als ik deze frase even loskoppel van de erop volgende frase, dan kan ik zeggen dat het in deze context ook gaat om lucht geven aan de eigen emotionele beleving. Net als de door zijn baas gedomineerde werknemer, die thuis zijn vrouw domineren gaat, en die vrouw gaat haar kinderen domineren, en die vervolgens de hond. "Doen omdat het gedaan is".
2: Conventie dus. Normen zijn niet alleen maatschappelijke standaarden, want ook op het niveau van het gezinsleven of familieleven bestaan ze. Hier is het dan "doen omdat het gedaan is" vanuit rationele overweging: culturele aspecten die zo 'horen'. Let wel: rationele, en niet redelijke. Dat is namelijk iets anders.
3: Ik denk dat straf, als maatregel en instituut, alleen opzettelijk en doelbewust kan zijn. Wat het individu er in zijn eigen belevingswereld van maakt is een tweede punt. Zo kan alles wel eindeloos uitgebreid worden: ook al ervaart A geen woede, B vat het wel zo op; al is het niet de intentie van A om B op zijn plaats te zetten, toch ervaart B het zo, etc.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 17 dec 2009, 13:14

@ Ziznl:
Dan kom je uit bij de vraag wat de oergrond van het schuldgevoel is.. niet zijn wat er van je verwacht wordt? Doordat je niet weet dat je jezelf altijd al bent (je bent immers kind), weet je niet dat je nooit zal kunnen zijn wat anderen van je verwachten..

De oergrond van het schuldgevoel als tekort in het verwachtingspatroon van een ander. Dat klinkt voor mij plausibel. De variabele is dan wel het verwachtingspatroon van de ander. Die is lastig te bepalen.
Interessante vraag, de oergrond van schuld. Het lijkt mij inderdaad ook zo dat schuld het eigen maken is van toegevoegd in-gebreke-blijven door de ander, die in zijn verwachtingen niet beantwoord is. Hoe het ook zij, er is een Ander nodig om schuldbesef te ontwikkelen, toch? Maar hoe zit het dan met het geweten? Die innerlijke stem? Hmm...
Eenvoudiger is het om te dienen als object van verlangen van de ander. En zelf de ander als object te verlangen. Dit kan aanleiding zijn tot (sociale)contracten (waaronder ook sex valt!). En dan hebben we geen verwachtingspatronen meer nodig en misschien ook geen schuldgevoel en misschien ook geen straf!
Klinkt als een zeer eufemistische verwoording van: "Beantwoordt vrijwillig aan andermans fetisj, en grijp ondertussen wat je grijpen kunt. Lang leve het hedonisme." Of zie ik dat veel te zwart-wit?

Eigenlijk poneer je hier een paradoxale situatie: enerzijds propageert die egoïsme, anderzijds attentie voor andermans behoeftes/verwachtingen. Of doel je niet zozeer op het bewust toepassen van een dergelijk systeem, maar enkel op het jezelf bewustmaken van (of voorhouden dat?) dat je niet meer dan een fetisjobject bent en heimelijk de ander 'consumeert'?
Is dit niet een mokerslag tegen het huis van het Altruïsme?
Het verlangen zelf is overigens een paradoxaal iets. Je kunt het vervullen (alsof er een tekort inzit) maar opzichzelf niet uitroeien (alsof het dus een 'teveel' is). Verlangen zal als exces met een tekort blijven bestaan, vervuld of niet. Het velangen slingert tussen 'pijnlijk' en onvervuld en 'prettig' en vervuld heen en weer...en dan is er altijd nog de mooiste fantasie als pijnlijk en onvervuld maar wel wonderschoon verlangen....zo worden de dingen niet alleen prettig in nabijheid maar ook mooi op afstand.
Zeker. Iets dat ik helder zie, maar wat jij hier mooi onder woorden brengt.

Het verlangen tot vergelding. Dat poneer ik dan nu even, of je het nu beziet vanuit persoonlijk emotioneel standpunt of vanuit het institutioneel rationele. Als het nastreven van verlangen zoiets is als dweilen met de kraan open, dan is straffen (een perverse bezigheid op zich) dus onvoldoende. Ik neem althans aan dat Straf een verlangen is. Als niemand erom kraaide zou het niet toegepast worden.
Wat denk je hierover?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 dec 2009, 14:30

Vyumae schreef: Interessante vraag, de oergrond van schuld. Het lijkt mij inderdaad ook zo dat schuld het eigen maken is van toegevoegd in-gebreke-blijven door de ander, die in zijn verwachtingen niet beantwoord is. Hoe het ook zij, er is een Ander nodig om schuldbesef te ontwikkelen, toch? Maar hoe zit het dan met het geweten? Die innerlijke stem? Hmm...
Heel goed gezegd in mijn idee. Die innerlijke stem is voor mij een mysterie dat ik niet kan oplossen. Wel kan ik constateren dat dit mysterie zijn uitwerking heeft.

Als voorbeeld het oedipuscomplex dat door Freud is benoemd. Deze zegt dat door sociale regels bepaald wordt dat je je moeder of diegene die je je voorstelt als moeder, niet sexueel mag en kan begeren. Dit komt doordat je je vader of diegene die je je voorstelt als vader niet mag en kan beconcurreren of zijn plaats innemen.

Dit is een empirisch voorbeeld dat bij diverse antropologische onderzoeken is bevestigd. Het is niet zozeer zo dat je nooit je moeder kunt begeren of je vader kunt doden. Maar het is wel zo in elke bekende cultuur dat dit als afwijkend wordt beoordeeld. Feit is dan voor mij dat deze transgressie van culturele regels naar de innerlijke stem van het geweten er moet zijn. Hoe dat precies werkt is hartstikke mystiek voor mij.
Klinkt als een zeer eufemistische verwoording van: "Beantwoordt vrijwillig aan andermans fetisj, en grijp ondertussen wat je grijpen kunt. Lang leve het hedonisme." Of zie ik dat veel te zwart-wit?

Eigenlijk poneer je hier een paradoxale situatie: enerzijds propageert die egoïsme, anderzijds attentie voor andermans behoeftes/verwachtingen. Of doel je niet zozeer op het bewust toepassen van een dergelijk systeem, maar enkel op het jezelf bewustmaken van (of voorhouden dat?) dat je niet meer dan een fetisjobject bent en heimelijk de ander 'consumeert'?
Is dit niet een mokerslag tegen het huis van het Altruïsme?
Ook dit is perfect verwoord.
Dit is tegelijk een mokerslag tegen het huis van altruisme alsook het bewijs ervan (het huis kan dus tegen een stootje blijkbaar) en ook de voorwaarde ervan (het altruisme kan door een wederzijdse erkenning van dit consumenten en fetisjsme bij elkaar zien dat we elkaars verlangens kunnen vervullen indien we ermee instemmen tot op zekere hoogte. TEgelijk beseffen we ons dat ons verlangen hiermee instand blijft en heen en weer blijft slingeren tussen een pijnlijk onvervuld en prettig vervuld verlangen; het verklaart het altruisme als een soort contract tussen mensen, een contract dat niet zozeer uitgesproken of beschreven is, maar wel erkent en herkent; Jij weet wanneer er wederzijds respect bestaat tussen jou en een ander namelijk, of niet?)


Het verlangen tot vergelding. Dat poneer ik dan nu even, of je het nu beziet vanuit persoonlijk emotioneel standpunt of vanuit het institutioneel rationele. Als het nastreven van verlangen zoiets is als dweilen met de kraan open, dan is straffen (een perverse bezigheid op zich) dus onvoldoende. Ik neem althans aan dat Straf een verlangen is. Als niemand erom kraaide zou het niet toegepast worden.
Wat denk je hierover?
Het verlangen tot vergelding kan goed werken indien dit leidt tot een straf waarin iemand zich kan vinden. Dit is bij schuldbekentenis het geval. Ik geloof als de schuldige op juiste manier is aangeklaagd dat er altijd schuld wordt bekend namelijk. Indien dit niet het geval is, is er bij 1 van beide partijen iets niet op de goede plaats gevallen. ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten