yopi, ik zie dat je verder verwijst naar kerkelijke instanties, regeringen en al dat soort leiding gevende systemen. nou lijkt het mij waar dat deze niet hebben ingeboet in geloof, maar dat deze omwille vann macht juist zelf de oorzaak zijn van hun ondergang, en zo dus ook alle goede zaken
die ze voor hun eigen genoegen hebben misbruikt.
ook lijkt dit de paranoia van ons mensen te voeden, want wie iets goeds voor slecht gebruikt, doet vooral schade aan het goede zelf, de consequentie hiervan lijkt me dat mensen het goede niet meer als zodanig herkennen.
en op deze wijze leeft de mens, zonder kennis van het goede. al blijft deze onverminderd in gevoel aanwezig. maar door het misbruik van buitenaf, wantrouwen we ons gevoel van binnen.
want deze strookt niet meer met hoe we leven.
waarheid
Ik kan in ieder geval instemmen met je appèl voor een goed en waar leven.
Maar ik denk dat het goede en ware vooral in de relatie tussen mensen bestaat of gerealiseerd kan worden.
Voorop staat bij mij tot nu toe het vrijlaten van mensen.
Ik heb daarbij weinig drang om in het algemeen voor het goede en ware op te komen, terwijl ik bij jou zie dat dat wel het geval is.
In echt persoonlijk contact komen af en toe dingen aan de orde die er mee te maken hebben. Meestal niet. Ik ben er wel op gespitst.
In ieder geval denk ik dat dit allemaal op het persoonlijke vlak speelt. In meer nauwe en lokale relaties tussen mensen.
Daarom ijver ik ook voor splitsing van dit complex tussen het goede en het ware.
Het goede gaat dan meer over het persoonlijke.
Het ware gaat dan meer over het algemene. Dat laatste noem ik dan filosofie.
Daarover spreken laat mensen vrij; is niet moralistisch; en kan toch stevig allerlei zaken benoemen die er in het leven gebeuren.
Tegenover dit soort beschouwingen kan ieder dan zijn eigen leven bepalen, en zijn eigen gedachten.
Hier is dan ook genoeg ruimte voor ironie. sarcasme. humor, ernst of andere persoonlijke gevoelens die het algemene op die manier met het persoonlijke verbindt.
Ik zou willen dat het hier op het forum een beetje die richting op blijft gaan ..
Tot zover
Maar ik denk dat het goede en ware vooral in de relatie tussen mensen bestaat of gerealiseerd kan worden.
Voorop staat bij mij tot nu toe het vrijlaten van mensen.
Ik heb daarbij weinig drang om in het algemeen voor het goede en ware op te komen, terwijl ik bij jou zie dat dat wel het geval is.
In echt persoonlijk contact komen af en toe dingen aan de orde die er mee te maken hebben. Meestal niet. Ik ben er wel op gespitst.
In ieder geval denk ik dat dit allemaal op het persoonlijke vlak speelt. In meer nauwe en lokale relaties tussen mensen.
Daarom ijver ik ook voor splitsing van dit complex tussen het goede en het ware.
Het goede gaat dan meer over het persoonlijke.
Het ware gaat dan meer over het algemene. Dat laatste noem ik dan filosofie.
Daarover spreken laat mensen vrij; is niet moralistisch; en kan toch stevig allerlei zaken benoemen die er in het leven gebeuren.
Tegenover dit soort beschouwingen kan ieder dan zijn eigen leven bepalen, en zijn eigen gedachten.
Hier is dan ook genoeg ruimte voor ironie. sarcasme. humor, ernst of andere persoonlijke gevoelens die het algemene op die manier met het persoonlijke verbindt.
Ik zou willen dat het hier op het forum een beetje die richting op blijft gaan ..
Tot zover
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
yopi zo als je het zegt lijken wij nu daadwerkelijk richting dezelfde richting te bewegen, alleen nemen we verschillende kanten op waar.
zo denk ik ook dat het goede en het ware gerealiseerd kunnen worden, maar waar jij mensen benadrukt, wil ik het al benadrukken, want zonder het al zijn er toch geen mensen? terwijl het al er altijd zal bestaan, met of zonder ons. tenminste het lijkt mij wel dat de mens een doel heeft, en of dit het begeleiden van het al is, lijkt me een heel ander gesprek. laten we er voorlopig vanuit gaan dat het al ons niet nodig heeft, maar wij wel het al.
kunnen we dit zo zeggen?
stel dat je met me instemt, in het hierboven genoemde, dan lijkt me het realiseren veel interresanter, want hier lijk je te zeggen dat het wel kan, maar niet vanzelf.
zeg ik dit juist?
als ik dit mag aannemen, dan sluit het aan bij wat ik al eerder uitgesprokken heb, namelijk dat het goedee niet vanzelf komt, tenminste niet voor ons, om het al er maar weer buiten te laten.
dan lijkt me onze verschillende waarneming duidelijk, maar we zijn nu met hetzelfde vraagstuk bezig.
moeten we mensen naar waarheid toespreken, wat mij juist lijkt.
of moeten de mensen dit bijzichzelf te raden gaan, en ze de vrijheid gunnen van het eigen lot. zo jij me lijkt te beweren.
zullen we beide bewegingen volgen om te zien waar heen ze leiden,
let wel dat als je instemt, ik het liefst zo objektief mogelijk bekijk,
want als het subjektieve erin betrokken wordt, ben ik bang dat ik niet kan laten , om de alle daagse ellende erbij te halen,
nu al wetende, dat dit ten koste gaat van het gesprek, en ik vrees dat het een vervelende discussie gaat worden.
zo wil ik afspreken dat we het zo objektief mogelijk houden, zodat ik mijn belofte aan jou kan inlossen door niemand iets te verplichten, niet in doen en niet in denken, maar dat we daadwerkelijk over deze zaak naar waarheid kunnen spreken, en iedereen vrij is om deze wijsheid naar eigen goed doen mag gebruiken.
zo denk ik ook dat het goede en het ware gerealiseerd kunnen worden, maar waar jij mensen benadrukt, wil ik het al benadrukken, want zonder het al zijn er toch geen mensen? terwijl het al er altijd zal bestaan, met of zonder ons. tenminste het lijkt mij wel dat de mens een doel heeft, en of dit het begeleiden van het al is, lijkt me een heel ander gesprek. laten we er voorlopig vanuit gaan dat het al ons niet nodig heeft, maar wij wel het al.
kunnen we dit zo zeggen?
stel dat je met me instemt, in het hierboven genoemde, dan lijkt me het realiseren veel interresanter, want hier lijk je te zeggen dat het wel kan, maar niet vanzelf.
zeg ik dit juist?
als ik dit mag aannemen, dan sluit het aan bij wat ik al eerder uitgesprokken heb, namelijk dat het goedee niet vanzelf komt, tenminste niet voor ons, om het al er maar weer buiten te laten.
dan lijkt me onze verschillende waarneming duidelijk, maar we zijn nu met hetzelfde vraagstuk bezig.
moeten we mensen naar waarheid toespreken, wat mij juist lijkt.
of moeten de mensen dit bijzichzelf te raden gaan, en ze de vrijheid gunnen van het eigen lot. zo jij me lijkt te beweren.
zullen we beide bewegingen volgen om te zien waar heen ze leiden,
let wel dat als je instemt, ik het liefst zo objektief mogelijk bekijk,
want als het subjektieve erin betrokken wordt, ben ik bang dat ik niet kan laten , om de alle daagse ellende erbij te halen,
nu al wetende, dat dit ten koste gaat van het gesprek, en ik vrees dat het een vervelende discussie gaat worden.
zo wil ik afspreken dat we het zo objektief mogelijk houden, zodat ik mijn belofte aan jou kan inlossen door niemand iets te verplichten, niet in doen en niet in denken, maar dat we daadwerkelijk over deze zaak naar waarheid kunnen spreken, en iedereen vrij is om deze wijsheid naar eigen goed doen mag gebruiken.
-
Verwijderde gebruiker
yopi ik zie net dat ik te snel aan je voorbij ga, en nog het mijne moet toelichten over het scheiden van goed en waar. en ik begrijp je vraag, maar het goede van waarheid, is voor mij onlosmakend aan mekaar verbonden.
de 1 bestaat niet zonder de ander, en ikheb al beweert dat het verschil tussen naar waarheid, en ieders waarheid het goede is.
zodoende ben ik verplicht hier mee te gaan.
maar ik zal mijn best doen om het goede zo lang mogelijk buiten beschouwing laten, al lijkt het mij onvermijdelijk dat het goede zijn plaats gaat opeisen. en als ik eerlijk ben, geef ik het goede groot gelijk.
de 1 bestaat niet zonder de ander, en ikheb al beweert dat het verschil tussen naar waarheid, en ieders waarheid het goede is.
zodoende ben ik verplicht hier mee te gaan.
maar ik zal mijn best doen om het goede zo lang mogelijk buiten beschouwing laten, al lijkt het mij onvermijdelijk dat het goede zijn plaats gaat opeisen. en als ik eerlijk ben, geef ik het goede groot gelijk.
okke het is inderdaad zo, dat ik zo stoutmoedig ben, om voorop te lopen op de zaken, om zo ieder geval 2 kanten op wil kijken, die van yopi en mij, om zo het gesprek doorgang te geven. let wel dat yopi zelf misschien hier helemaal niet in meegaat, dus lijkt het me wel zo, dat ik voor lopig alleen sta, en maar mijn visie kan overbrengen.
als je wat meer vooruitzicht wilt in deze weg, die ik wil gaan bekijken,
ben je natuurlijk vrij om te vragen naar hartelust, en zo zal ik ook mijn belofte aan jou inlossen, en naar mijn gedachte antwoorden.
maar kan je je wel vinden in de verzoeken die Yopi en ik aan allen gedaan hebben alvorens we in het onderwerp duiken.
als je wat meer vooruitzicht wilt in deze weg, die ik wil gaan bekijken,
ben je natuurlijk vrij om te vragen naar hartelust, en zo zal ik ook mijn belofte aan jou inlossen, en naar mijn gedachte antwoorden.
maar kan je je wel vinden in de verzoeken die Yopi en ik aan allen gedaan hebben alvorens we in het onderwerp duiken.
-
Verwijderde gebruiker
alain schreef:yopi zo als je het zegt lijken wij nu daadwerkelijk richting dezelfde richting te bewegen, alleen nemen we verschillende kanten op waar.
zo denk ik ook dat het goede en het ware gerealiseerd kunnen worden, maar waar jij mensen benadrukt, wil ik het al benadrukken, want zonder het al zijn er toch geen mensen? terwijl het al er altijd zal bestaan, met of zonder ons. tenminste het lijkt mij wel dat de mens een doel heeft, en of dit het begeleiden van het al is, lijkt me een heel ander gesprek. laten we er voorlopig vanuit gaan dat het al ons niet nodig heeft, maar wij wel het al.
kunnen we dit zo zeggen?
Het gedeelte van het al dat zich eventueel om ons bekommert zal niet zo groot zijn naar mijn idee. Dus half half zou ik zeggen. En om het hele grote ons niet te laten verpletteren lijkt het me noodzakelijk de vrijheid te benadrukken om niet op te lossen in het grote. Een vorm van 'lijfsbehoud' of zoiets. Het wel of niet nodig hebben is daarmee eerder een noodzakelijk kiezen voor vrijheid denk ik
stel dat je met me instemt, in het hierboven genoemde, dan lijkt me het realiseren veel interresanter, want hier lijk je te zeggen dat het wel kan, maar niet vanzelf.
zeg ik dit juist?
Het kan wel, maar ik wil dat het in vrijheid gebeurt en wil daarbij in vrijheid de verpletterende consequenties op zijn minst tot behapbare porties terug kunnen brengen. Ook als dat zou betekenen dat dat niet in overeenstemming is met de waarheid in onverhulde zin. Ik ga er maar vanuit dat het al - in zoverre dat in ons geinteresseerd is - daar wel begrip voor heeft. Of zelfs dat het zo bedoeld is.
als ik dit mag aannemen, dan sluit het aan bij wat ik al eerder uitgesprokken heb, namelijk dat het goedee niet vanzelf komt, tenminste niet voor ons, om het al er maar weer buiten te laten.
Wat ik al zei: Geen onontkoombare waarheden in het belang van het behoud van je eigen wezen. Anders los je op in de 'Waarheid' en had je niet geboren hoeven te worden in de vrijheid van een wereld waar leugen en waarheid een diffuus complex vormen ...
dan lijkt me onze verschillende waarneming duidelijk, maar we zijn nu met hetzelfde vraagstuk bezig.
moeten we mensen naar waarheid toespreken, wat mij juist lijkt.
of moeten de mensen dit bijzichzelf te raden gaan, en ze de vrijheid gunnen van het eigen lot. zo jij me lijkt te beweren.
Dat laatste dus ..
zullen we beide bewegingen volgen om te zien waar heen ze leiden,
let wel dat als je instemt, ik het liefst zo objektief mogelijk bekijk,
want als het subjektieve erin betrokken wordt, ben ik bang dat ik niet kan laten , om de alle daagse ellende erbij te halen,
nu al wetende, dat dit ten koste gaat van het gesprek, en ik vrees dat het een vervelende discussie gaat worden.
Lijkt me goed. En zeker zal ik het knap vervelend vinden als het in oeverloos lamenteren uitmondt. Ik zie nog niet hoe je je die objectiviteit voorstelt. Ik voorvoel dat er dwang van uitgaat.
zo wil ik afspreken dat we het zo objektief mogelijk houden, zodat ik mijn belofte aan jou kan inlossen door niemand iets te verplichten, niet in doen en niet in denken, maar dat we daadwerkelijk over deze zaak naar waarheid kunnen spreken, en iedereen vrij is om deze wijsheid naar eigen goed doen mag gebruiken.
Okke schreef:yopi ik zie net dat ik te snel aan je voorbij ga, en nog het mijne moet toelichten over het scheiden van goed en waar. en ik begrijp je vraag, maar het goede van waarheid, is voor mij onlosmakend aan mekaar verbonden.
de 1 bestaat niet zonder de ander, en ikheb al beweert dat het verschil tussen naar waarheid, en ieders waarheid het goede is.
zodoende ben ik verplicht hier mee te gaan.
maar ik zal mijn best doen om het goede zo lang mogelijk buiten beschouwing laten, al lijkt het mij onvermijdelijk dat het goede zijn plaats gaat opeisen. en als ik eerlijk ben, geef ik het goede groot gelijk.
Tsja. Als de waarheid en het goede aan jou kant staat. Wie zijn wij dan nog? :greins:
Volgens mij ging het er om of je waarheid en moraal uit elkaar moet houden om mensen niet onder druk te zetten. En je dus filosofisch tot de waarheid moet beperken als je op een forum bezig bent. Zo kan iedereen in vrijheid denken over wat hij er van vindt. En eventueel in vrijheid zijn eigen waarheid bijstellen en zijn eigen consequenties trekken wat betreft zijn gedrag. Dat is in mijn idee te tegnstelling waar het over ging tussen Alain en mij ..De verzoeken zijn mij totaal onduidelijk. Ik heb dus nog geen idee of ik mij er in kan vinden. Zou je de verzoeken nog een keer concreet willen herhalen?
Is dat duidelijk? Of niet?
Tot zover lijkt het me lastig om het concreet te maken. Hoewel ik me voor kan stellen dat dit abstract overkomt ..
Wat denk je?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Kijk, dat lijkt me een treffend punt. Het lijkt zelfs heel evident te zijn. Toch zal het effectief uiteen pluizen en blijven scheiden van beide lastiger zijn dan het lijkt, vermoed ik.Volgens mij ging het er om of je waarheid en moraal uit elkaar moet houden om mensen niet onder druk te zetten.
Moraal op zichzelf is al zo'n abstract begrip dat alleen al over het inperken en concretiseren daarvan een aardig lapje tekst over getypt kan worden.
Waarheid zelf betreft alles wat we zintuiglijk waarnemen, terwijl moraal slechts ons eigen mentale wezen betreft. Bij uitbreiding betreft het ons lichaam onder 'gezag' van ons mentale wezen. Alleen al om die reden moet moraal bÃnnen de waarheid geplaatst zijn en niet b.v. ernaast.
Hmm, structureel en doelgericht kan ik deze post niet noemen, maar misschien kom ik op een later moment wel los.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'
Jorge Luis Borges
Jorge Luis Borges
-
Verwijderde gebruiker
1. het Al
Het grote Al wordt hier als entiteit naar voren gebracht. Zeer verwarrend.
'Zonder het Al zijn er geen mensen.'
'Het Al zal altijd bestaan, met of zonder ons.'
'De mens lijkt wel tot doel te hebben om het Al te begeleiden.'
'Laten we er voorlopig van uit gaan dat het Al ons niet nodig heeft, maar wij wel het Al.'
'Het gedeelte van het Al dat zich om ons bekommert is niet zo groot.'
'Het Al - in zoverre het in ons geïnteresseerd is - heeft er begrip voor dat wij de verpletterende consequenties terugbrengen tot behapbare proporties, ook als dit betekent dat dit niet in overeenstemming is met de waarheid. Misschien is dit zelfs zo bedoeld (door het Al?)'
Het lijkt wel of jullie het over een god hebben... Welke rol heeft het Al, die wij eenvoudige stervelingen nodig hebben en die wij moeten begeleiden, in het verhaal over waarheid en waarheidsbegrip?
2. waarheid en moraal
Heel kort door de bocht (en zonder er diep over na te denken of bronnen te raadplegen) zie ik waarheid als dat wat is en moraal als hoe het zou moeten zijn. Kan je je daar in vinden?
De stelling van yopi zegt (als ik hem omdraai) dat mensen onder druk worden gesteld als moraal en waarheid bij elkaar gebruikt worden. Ik kan bijvoorbeeld moraal projecteren op . Ik kan bijvoorbeeld zien dat alain veel schrijffouten maakt en geen hoofdletters gebruikt (= [mijn beeld van] de waarheid). Ik zou kunnen vinden dat hij dat moet verbeteren (= mijn moraal) en zal hem dan onder druk zetten om minder schrijffouten te maken en wel hoofdletters en leestekens te gebruiken.
Vanuit mijn moraal probeer ik 'mijn' wereld te vormen. Daar waar de waarheid (mijn waarheid?) niet strookt met mijn moraal, zal ik een drang voelen om het recht te zetten. Die drang zet mij of anderen onder druk. Mijzelf als ik in stand laat wat niet overeenkomt met mijn moraal en de ander als ik die probeer te veranderen naar mijn moraal.
Het grote Al wordt hier als entiteit naar voren gebracht. Zeer verwarrend.
'Zonder het Al zijn er geen mensen.'
'Het Al zal altijd bestaan, met of zonder ons.'
'De mens lijkt wel tot doel te hebben om het Al te begeleiden.'
'Laten we er voorlopig van uit gaan dat het Al ons niet nodig heeft, maar wij wel het Al.'
'Het gedeelte van het Al dat zich om ons bekommert is niet zo groot.'
'Het Al - in zoverre het in ons geïnteresseerd is - heeft er begrip voor dat wij de verpletterende consequenties terugbrengen tot behapbare proporties, ook als dit betekent dat dit niet in overeenstemming is met de waarheid. Misschien is dit zelfs zo bedoeld (door het Al?)'
Het lijkt wel of jullie het over een god hebben... Welke rol heeft het Al, die wij eenvoudige stervelingen nodig hebben en die wij moeten begeleiden, in het verhaal over waarheid en waarheidsbegrip?
2. waarheid en moraal
Een boeiende stelling. Om waarheid en moraal uit elkaar te houden, zal eerst duidelijk moeten zijn wat waarheid is en wat moraal is, zoals Vyumae ook schrijft.yopi schreef:[stelling:] Volgens mij ging het er om of je waarheid en moraal uit elkaar moet houden om mensen niet onder druk te zetten.
[voorwaarde:] En je dus filosofisch tot de waarheid moet beperken als je op een forum bezig bent.
[resultaat 1:] Zo kan iedereen in vrijheid denken over wat hij er van vindt.
[resultaat 2:] En eventueel in vrijheid zijn eigen waarheid bijstellen
[resultaat 3:] En zijn eigen consequenties trekken wat betreft zijn gedrag.
Heel kort door de bocht (en zonder er diep over na te denken of bronnen te raadplegen) zie ik waarheid als dat wat is en moraal als hoe het zou moeten zijn. Kan je je daar in vinden?
De stelling van yopi zegt (als ik hem omdraai) dat mensen onder druk worden gesteld als moraal en waarheid bij elkaar gebruikt worden. Ik kan bijvoorbeeld moraal projecteren op . Ik kan bijvoorbeeld zien dat alain veel schrijffouten maakt en geen hoofdletters gebruikt (= [mijn beeld van] de waarheid). Ik zou kunnen vinden dat hij dat moet verbeteren (= mijn moraal) en zal hem dan onder druk zetten om minder schrijffouten te maken en wel hoofdletters en leestekens te gebruiken.
Vanuit mijn moraal probeer ik 'mijn' wereld te vormen. Daar waar de waarheid (mijn waarheid?) niet strookt met mijn moraal, zal ik een drang voelen om het recht te zetten. Die drang zet mij of anderen onder druk. Mijzelf als ik in stand laat wat niet overeenkomt met mijn moraal en de ander als ik die probeer te veranderen naar mijn moraal.
Vyumae schreef
Dus deels zijn we het eens geworden denk ik.
Mijn inzet voor het scheiden was meer praktisch in verband met filosoferen op dit forum.
Een eerste verschil was al dat niet iedereen het er over eens is dat je over De Waarheid kunt spreken als iets op zichzelf.
Praktisch gezien, met Socrates en Plato in het achterhoofd, zou je het dan moeten hebben of er een ideeenwereld bestaat los van ons armetierig bestaan in de grot ...
Praktisch gezien valt er ook niet veel te handelen op een forum en kun je het dus beter hebben over waarheid/waarheden in een serieus gesprek. Dat kan dan wel degelijk ook over moraal gaan. En hoeft in die zin dus niet gescheiden te worden.
Globaal begrijp ik je uitspraak, maar ik voel al een wereldbeeld dat tot grote uitwijdingen kan leiden.
Hoera!
@Okke:
Wat mij betreft is het al een soort totaalplaatje waar nog geen invulling aan gegeven is. Dus niet per se een entiteit.
Alain zou daar wel es anders over kunnen denken. En ik zoek naar zijn invulling.
Ikzelf hou voor mijzelf open (voor nu) of het in dit al over een god, een kosmos of een heelal gaat.
In je korte definitie van waarheid en moraal kan ik me wel vinden in zoverre het er om gaat om te analyseren wat het een en wat het ander is.
Dat Alain denkt dat waarheid en het goede niet te scheiden zijn zal hij denk ik niet analytisch bedoelen, maar eerder als zoiets in de trant van: Als we de waarheid naderen zal hij blijken hetzelfde te zijn als het goede. En ook dat denken en handelen dan samenvallen. Zo iets lijkt me alleen voor een god, zijn profeet of een heilige weggelegd. Maar het streven kan natuurlijk zijn dat te benaderen. Alain lijkt me een poging in het werk te willen stellen dit samen met anderen op dit forum te doen. In zijn opstelling zegt hij als laatste, dat om de vrijheid te waarborgen hij dat zoveel mogelijk in de vorm van filosoferen over waarheid wil gieten, totdat er misschien een punt bereikt wordt dat je binnen die vrijheid iemand persoonlijk aanspreekt. Een hoge inzet dus.Toch zal het effectief uiteen pluizen en blijven scheiden van beide lastiger zijn dan het lijkt, vermoed ik.
Dus deels zijn we het eens geworden denk ik.
Mijn inzet voor het scheiden was meer praktisch in verband met filosoferen op dit forum.
Een eerste verschil was al dat niet iedereen het er over eens is dat je over De Waarheid kunt spreken als iets op zichzelf.
Praktisch gezien, met Socrates en Plato in het achterhoofd, zou je het dan moeten hebben of er een ideeenwereld bestaat los van ons armetierig bestaan in de grot ...
Praktisch gezien valt er ook niet veel te handelen op een forum en kun je het dus beter hebben over waarheid/waarheden in een serieus gesprek. Dat kan dan wel degelijk ook over moraal gaan. En hoeft in die zin dus niet gescheiden te worden.
Deze uitspraak is geen morele handeling, maar een uitspraak over waarheid. Dat bedoelde ik dus met scheiding.Waarheid zelf betreft alles wat we zintuiglijk waarnemen, terwijl moraal slechts ons eigen mentale wezen betreft. Bij uitbreiding betreft het ons lichaam onder 'gezag' van ons mentale wezen. Alleen al om die reden moet moraal bÃnnen de waarheid geplaatst zijn en niet b.v. ernaast.
Globaal begrijp ik je uitspraak, maar ik voel al een wereldbeeld dat tot grote uitwijdingen kan leiden.
Hoera!
@Okke:
Wat mij betreft is het al een soort totaalplaatje waar nog geen invulling aan gegeven is. Dus niet per se een entiteit.
Alain zou daar wel es anders over kunnen denken. En ik zoek naar zijn invulling.
Ikzelf hou voor mijzelf open (voor nu) of het in dit al over een god, een kosmos of een heelal gaat.
In je korte definitie van waarheid en moraal kan ik me wel vinden in zoverre het er om gaat om te analyseren wat het een en wat het ander is.
Duidelijk als beschrijving van hoe het er in het sociale leven aan toe gaat.Vanuit mijn moraal probeer ik 'mijn' wereld te vormen. Daar waar de waarheid (mijn waarheid?) niet strookt met mijn moraal, zal ik een drang voelen om het recht te zetten. Die drang zet mij of anderen onder druk. Mijzelf als ik in stand laat wat niet overeenkomt met mijn moraal en de ander als ik die probeer te veranderen naar mijn moraal.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
verder lijkt hetme ,dat yopi ziet in waar mijn gedachtes me heen voeren, en inderdaad, het gaat mij nu om het streven naar benadering, mij lijkt het belangrijkste dat we nu daadwerkelijk iets onderzoeken, naar de 2 gedachtes van yopi en mij, om zo gezamelijk iets naar waarheid te kunnen uitspreken, mij lijkt als we eenmaal de basis over waarheid duidelijk hebben, we dan op ons gemak, allerlei andere zaken kunnen bespreken. dit zo dan het moment zijn voor het al, of god, het goddelijke en al deze zaken. maar zolang we niet naar waarheid spreken, durf ik mijn vingers hier niet aan te branden.
ik zou er ook graag op willen wijzen dat elk nieuw begrip in het gesprek, kans op dwaling geeft, zo wil ik niet mijn wil opleggen maar wel andere atenderen, om niet al teveel tegelijk te willen onderzoeken.
ik zou er ook graag op willen wijzen dat elk nieuw begrip in het gesprek, kans op dwaling geeft, zo wil ik niet mijn wil opleggen maar wel andere atenderen, om niet al teveel tegelijk te willen onderzoeken.
okke schreef:En buiten het sociale leven? Volgens mij ook.
Ik zou om het toe te spitsen in jouw beschrijving waarheid door werkelijkheid vervangen:Vanuit mijn moraal probeer ik 'mijn' wereld te vormen. Daar waar de waarheid (mijn waarheid?) niet strookt met mijn moraal, zal ik een drang voelen om het recht te zetten. Die drang zet mij of anderen onder druk. Mijzelf als ik in stand laat wat niet overeenkomt met mijn moraal en de ander als ik die probeer te veranderen naar mijn moraal.
"Vanuit mijn moraal probeer ik 'mijn' wereld te vormen. Daar waar de werkelijkheid (gezien door mijn waarheid?) niet strookt met mijn moraal, zal ik een drang voelen om het recht te zetten. Die drang zet mij of anderen onder druk. Mijzelf als ik in stand laat wat niet overeenkomt met mijn moraal en de ander als ik die probeer te veranderen naar mijn moraal. "
Hier zou je dan voor jezelf uit kunnen concluderen dat je je eigen waarheid onder de loep moet nemen om er zo veel mogelijk zeker van te zijn dat jouw beeld van de werkelijkheid zo overtuigend mogelijk is voor je zelf. En liefst voordat je gaat handelen vanuit jouw moraal.
Je zou kunnen zeggen:
Denkt aleer gij doende zijt,
en doende denk dan nog ..
Als er een conflict is tussen de moraal van de een en die van de ander is het zaak om tot een beslissing te komen wie er volgens jou het betere wereldbeeld/mensbeeld op na houdt.
Anders is er een goede kans dat er strijd ontstaat op grond van onvolledige reflectie op waarheid.
Is dat wat buiten de beschrijving van het sociale?
mijn besten, u lijkt harder te lopen dan ik, daar waar ik het goede in samenspraak met jullie probeer zijn plek te geven in het gesprek, zonder dat hij van zich mag laten spreken, totdat wij hem er in betrekken.
maar nu lijkt het gesprek gekaapt door moraal, terwijl mij lijkt dat moraal hoort bij de praktijk, en niet in de theorie.
ik wil graag de theorie benoemen, om te kijken naar hoe het moraal eruit ziet, in beide bewegingen, zowel in die van yopi danwel die van mij.
en laten we dan pas het moraal in het gesprek betrekken, en indien nodig
het goede, maar mij lijkt dat tegen de afspraken, want het zou onvermijdelijk leiden tot een verplichting van keuzen maken.
maar nu lijkt het gesprek gekaapt door moraal, terwijl mij lijkt dat moraal hoort bij de praktijk, en niet in de theorie.
ik wil graag de theorie benoemen, om te kijken naar hoe het moraal eruit ziet, in beide bewegingen, zowel in die van yopi danwel die van mij.
en laten we dan pas het moraal in het gesprek betrekken, en indien nodig
het goede, maar mij lijkt dat tegen de afspraken, want het zou onvermijdelijk leiden tot een verplichting van keuzen maken.
over het objectieve, hoe ik mij dat voorstel,
als je het niet erg vind, gebruik ik een uitspraak van jou om dit duidelijk te maken. daarbij gebruik je uitspraak objektief, daarmee bedoel ik los van jou ego. zo gebruik jouw uitspraak als gewoon een uitspraak.
zo lijkt het, dat jij mijn idee in deze beter verwoord, aan Vyumae, dan ikzelf tot nu toe heb gedaan, en kan mijn gedachte dan ook terug vinden
in jou uitspraken.
en ik vermoed, dat een ieder daar waarneming van heeft.
maar nu koppel je mijn gedachte aan het subjectieve, door jouw mening over mijn gedachte uit te spreken.
zo lijk je te beweren, dat alleen een god, heilige of profeet denken en handelen samen laten vatten.
terwijl mij lijkt dat we hier nog helemaal niet over gesproken hebben, en nog niets in deze kwestie hebben uitgesproken.
dit noem ik subjectief, niet je gedachte, maar het feit dat je hem uitspreekt, dit vind ik subjektief.
zo lijkt het of mijn gedachte naar het goddelijke verwijzen,
om vervolgens de mening van de massa de mogenlijkheid te geven,
mijn gedachte als idioot af te doen.
zo heb je mijn gedachte een gezicht gegeven, en dus subjektief
als je het niet erg vind, gebruik ik een uitspraak van jou om dit duidelijk te maken. daarbij gebruik je uitspraak objektief, daarmee bedoel ik los van jou ego. zo gebruik jouw uitspraak als gewoon een uitspraak.
zo lijkt het, dat jij mijn idee in deze beter verwoord, aan Vyumae, dan ikzelf tot nu toe heb gedaan, en kan mijn gedachte dan ook terug vinden
in jou uitspraken.
en ik vermoed, dat een ieder daar waarneming van heeft.
maar nu koppel je mijn gedachte aan het subjectieve, door jouw mening over mijn gedachte uit te spreken.
zo lijk je te beweren, dat alleen een god, heilige of profeet denken en handelen samen laten vatten.
terwijl mij lijkt dat we hier nog helemaal niet over gesproken hebben, en nog niets in deze kwestie hebben uitgesproken.
dit noem ik subjectief, niet je gedachte, maar het feit dat je hem uitspreekt, dit vind ik subjektief.
zo lijkt het of mijn gedachte naar het goddelijke verwijzen,
om vervolgens de mening van de massa de mogenlijkheid te geven,
mijn gedachte als idioot af te doen.
zo heb je mijn gedachte een gezicht gegeven, en dus subjektief
nou dit gezegd te hebben, lijkt mij
dat het koppelen van handelen en denken, helemaal niet van de goden is
mij lijkt dat het moraal bepaalt.
nu word het mij duidelijk waarom yopi hem al had voorgesteld.
maar het moraal komt pas naar mijn idee pas aan het einde van het gesprek als we dat zouden willen
laten we eerder proberen om een onderwerp te bepalen, die we over onze twee wegen laten verplaatsen.
ik wil hem ieder geval de naam iets geven, zodat hij objektief blijft
ongeacht wat voor trucken onze gedachte verzinnen. ons onderwerp zal altijd iets zijn. is dit redelijk?
en zo wil ik beginnen met iets tot leven te wekken.
de oorzaak van deze beweging is het al, die we verder niet benoemen
en zo is mijn zielekind geboren.
enzo ook die van yopi
dat het koppelen van handelen en denken, helemaal niet van de goden is
mij lijkt dat het moraal bepaalt.
nu word het mij duidelijk waarom yopi hem al had voorgesteld.
maar het moraal komt pas naar mijn idee pas aan het einde van het gesprek als we dat zouden willen
laten we eerder proberen om een onderwerp te bepalen, die we over onze twee wegen laten verplaatsen.
ik wil hem ieder geval de naam iets geven, zodat hij objektief blijft
ongeacht wat voor trucken onze gedachte verzinnen. ons onderwerp zal altijd iets zijn. is dit redelijk?
en zo wil ik beginnen met iets tot leven te wekken.
de oorzaak van deze beweging is het al, die we verder niet benoemen
en zo is mijn zielekind geboren.
enzo ook die van yopi
-
Verwijderde gebruiker
-
Verwijderde gebruiker
[bericht verplaatst]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 14 dec 2009, 16:11, 2 keer totaal gewijzigd.
alain schreef
................
Het 'iets' is de ontsnapping uit 'het al' dat ik een gezicht gegeven heb door het 'er is' te noemen.
Het iets kun je zien als een focus waardoor je het besef verliest van wat 'er is' eigenlijk betekent.
Je verliest je zelf door iets objectiefs te fixeren.
Van het 'er is' is geen ontsnapping mogelijk als je er een besef van hebt.
Van het 'er is' is je eigen bestaan het meest duidelijk.
Zelfmoord als daad. Of de mening dat er voor en na jouzelf 'niets is' levert ook niets op. Vrijheid bestaat daarna alleen nog in het overgeven aan illusies.
Zelfs slapen is misschien onmogelijk als je dat besef tot je door laat dringen.
Daar is niet mee te leven dus zou ik dan kiezen voor vrijheid om zowel de illusies als de waarheid op afstand te houden.
Het subjectieve en het eigen leven kan dan stand houden.
Een morele keuze!
Omdat dit ook geldt voor een ander!
Daarmee verklaar ik de subjectiviteit voor een waarheid die boven de gedachte waarheid of de afgeleide daarvan - nl. illusie - staat.
Mijn onderschrift wat er op het bordje van de toegang tot de hel staat beschouw ik als een aanleiding waarom een deel van de buitenmenselijke wezens zich zou moeten verzetten (en zich mythisch verzet heeft) tegen de goddelijke ordening.
maar nu koppel je mijn gedachte aan het subjectieve, door jouw mening over mijn gedachte uit te spreken.
zo lijk je te beweren, dat alleen een god, heilige of profeet denken en handelen samen laten vatten.
terwijl mij lijkt dat we hier nog helemaal niet over gesproken hebben, en nog niets in deze kwestie hebben uitgesproken.
dit noem ik subjectief, niet je gedachte, maar het feit dat je hem uitspreekt, dit vind ik subjektief.
zo lijkt het of mijn gedachte naar het goddelijke verwijzen,
om vervolgens de mening van de massa de mogenlijkheid te geven,
mijn gedachte als idioot af te doen.
zo heb je mijn gedachte een gezicht gegeven, en dus subjektief
................
Het 'iets' is de ontsnapping uit 'het al' dat ik een gezicht gegeven heb door het 'er is' te noemen.
Het iets kun je zien als een focus waardoor je het besef verliest van wat 'er is' eigenlijk betekent.
Je verliest je zelf door iets objectiefs te fixeren.
Van het 'er is' is geen ontsnapping mogelijk als je er een besef van hebt.
Van het 'er is' is je eigen bestaan het meest duidelijk.
Zelfmoord als daad. Of de mening dat er voor en na jouzelf 'niets is' levert ook niets op. Vrijheid bestaat daarna alleen nog in het overgeven aan illusies.
Zelfs slapen is misschien onmogelijk als je dat besef tot je door laat dringen.
Daar is niet mee te leven dus zou ik dan kiezen voor vrijheid om zowel de illusies als de waarheid op afstand te houden.
Het subjectieve en het eigen leven kan dan stand houden.
Een morele keuze!
Omdat dit ook geldt voor een ander!
Daarmee verklaar ik de subjectiviteit voor een waarheid die boven de gedachte waarheid of de afgeleide daarvan - nl. illusie - staat.
Mijn onderschrift wat er op het bordje van de toegang tot de hel staat beschouw ik als een aanleiding waarom een deel van de buitenmenselijke wezens zich zou moeten verzetten (en zich mythisch verzet heeft) tegen de goddelijke ordening.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(vervolg na een gekruiste post die het gevolg lijkt van een ingreep in het forum om de tijd weer gelijk te zetten met wat de markt vastgesteld heeft)
Nietemin heb ik wel de neiging om partij te trekken voor de waarheid en het goede. Behalve dat ik denk dat ze weinig besef hebben van het lijden en vooral de liefde.
Dat is nog een hoger woord, dat Socrates overbiedt en waar de idioot een natuurlijk en niet zelfbewust - en niet redelijk - voorbeeld van is.
Dus wie is de profeet, de apostel, de filosoof?
Ik wijs nog een keer naar mijn post van Peter Sloterdijk die gaat over het verschil tussen een apostel en een idioot hier boven.
Wat mij betreft bevinden we ons in het menselijk als we laveren tussen een ego strateeg en een egoloos individu.
Nogmaals: De subjectiviteit is de waarheid.
Nietemin heb ik wel de neiging om partij te trekken voor de waarheid en het goede. Behalve dat ik denk dat ze weinig besef hebben van het lijden en vooral de liefde.
Dat is nog een hoger woord, dat Socrates overbiedt en waar de idioot een natuurlijk en niet zelfbewust - en niet redelijk - voorbeeld van is.
Dus wie is de profeet, de apostel, de filosoof?
Ik wijs nog een keer naar mijn post van Peter Sloterdijk die gaat over het verschil tussen een apostel en een idioot hier boven.
Wat mij betreft bevinden we ons in het menselijk als we laveren tussen een ego strateeg en een egoloos individu.
Nogmaals: De subjectiviteit is de waarheid.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
Verwijderde gebruiker
yopi waarom denk je , dat waarheid en het goede
weinig besef hebben van lijden en liefde?
ik durf wel te beweren dat leven naar waarheid het lijden leidt
en zo deze een plaats geeft waar hij acceptabel is, daarin tegen
is mijn opvatting dat liegen een veel groter lijden geeft.
en zo ook voor liefde. een goede lifde is beter dan een slechte liefde.
en een liefde naar waarheid, lijkt me eeuwig, maar een liefde naar leugen
lijkt mij onvermijdelijk naar LIJDEN.
en omdat ik peter slotendijk zijn werk niet ken, is mij zijn gedachte niet duidelijk.
jopi jou wil ik nog vragen, dat als subjectiviteit waarheid is, hoe bijvoorbeeld de rechtspraak eruit ziet.
en de opvoeding
en het regeren
mij lijkt deze uitspraak iemand of iets te beschermen.
weinig besef hebben van lijden en liefde?
ik durf wel te beweren dat leven naar waarheid het lijden leidt
en zo deze een plaats geeft waar hij acceptabel is, daarin tegen
is mijn opvatting dat liegen een veel groter lijden geeft.
en zo ook voor liefde. een goede lifde is beter dan een slechte liefde.
en een liefde naar waarheid, lijkt me eeuwig, maar een liefde naar leugen
lijkt mij onvermijdelijk naar LIJDEN.
en omdat ik peter slotendijk zijn werk niet ken, is mij zijn gedachte niet duidelijk.
jopi jou wil ik nog vragen, dat als subjectiviteit waarheid is, hoe bijvoorbeeld de rechtspraak eruit ziet.
en de opvoeding
en het regeren
mij lijkt deze uitspraak iemand of iets te beschermen.
en okke als ik yopi goed begrijp heeft hij zijn iets al veranderd in er is
en daar heeft hij alle vrijheid voor.
mij vraag aan hem is nu, hoe ik zijn iets kan waarnemen, want zijn iets
is er.
mijn iets is nog steeds iets
maar ik zal hem snel ook er laten zijn, maar wel naar mijn gedachte,
ik wil namelijk dat mijn iets, voor ik hem er laat zijn, eerst iets laten woorden, en natuurlijk ga ik proberen om mijn iets naar waarheid te laten zijn.
yopi doet dat ook, en ik denk dat het verschil tussen ons gaat zijn dat yopi zijn iets subjectief opvoed, en ik mijn iets objektief
en daar heeft hij alle vrijheid voor.
mij vraag aan hem is nu, hoe ik zijn iets kan waarnemen, want zijn iets
is er.
mijn iets is nog steeds iets
maar ik zal hem snel ook er laten zijn, maar wel naar mijn gedachte,
ik wil namelijk dat mijn iets, voor ik hem er laat zijn, eerst iets laten woorden, en natuurlijk ga ik proberen om mijn iets naar waarheid te laten zijn.
yopi doet dat ook, en ik denk dat het verschil tussen ons gaat zijn dat yopi zijn iets subjectief opvoed, en ik mijn iets objektief
nou wil ik mijn iets naar waarheid laten worden, voor ik dit kan lijkt mij
dat ik eerst moet kunnen communiceren met iets, anders kan ik hem niet laten bewegen.
zo lijkt het me naar waarheid, dat communicatie essentieel is.
omdat ik net begin, moet ik naar mij idee beginnen met basis communicatie, in mijn ogen is dat de lichaamlijke communicatie
want praten kan iets nog niet, dit moet hij eerst leren.
nou is lichaamlijke communicatie naar mijn kennis de meest objektieve.
wel moet er dan kennis van het lichaam zijn, anders is deze uiterst
subjektief. zo een bewering die ik doe is terug te vinden bij bijvoorbeeld
het opvoeden van honden. als men eenmaal bewust is van de lichaamlijke communicatie, dan ben je instaat om je hond te begrijpen
en de hond is in staat om ons te begrijpen.
praten met je hond, schelden, en al dat soort zaken begrijpt de hond niet
en zo ook mijn iets, zo als hij nu is zeggen woorden hem niets behalve klanken. of deze klanken in harmonie zijn is mijn iets ook onbekend
dat ik eerst moet kunnen communiceren met iets, anders kan ik hem niet laten bewegen.
zo lijkt het me naar waarheid, dat communicatie essentieel is.
omdat ik net begin, moet ik naar mij idee beginnen met basis communicatie, in mijn ogen is dat de lichaamlijke communicatie
want praten kan iets nog niet, dit moet hij eerst leren.
nou is lichaamlijke communicatie naar mijn kennis de meest objektieve.
wel moet er dan kennis van het lichaam zijn, anders is deze uiterst
subjektief. zo een bewering die ik doe is terug te vinden bij bijvoorbeeld
het opvoeden van honden. als men eenmaal bewust is van de lichaamlijke communicatie, dan ben je instaat om je hond te begrijpen
en de hond is in staat om ons te begrijpen.
praten met je hond, schelden, en al dat soort zaken begrijpt de hond niet
en zo ook mijn iets, zo als hij nu is zeggen woorden hem niets behalve klanken. of deze klanken in harmonie zijn is mijn iets ook onbekend
-
Verwijderde gebruiker
Ik denk jouw ietsje niets met waarheid te maken heeft.alain schreef:Ik zal mijn iets snel ook er laten zijn, maar wel naar mijn gedachte,
ik wil namelijk dat mijn iets, voor ik hem er laat zijn, eerst iets laten woorden, en natuurlijk ga ik proberen om mijn iets naar waarheid te laten zijn.
yopi doet dat ook, en ik denk dat het verschil tussen ons gaat zijn dat yopi zijn iets subjectief opvoed, en ik mijn iets objektief
-
Verwijderde gebruiker
-
Verwijderde gebruiker
-
Verwijderde gebruiker
Inderdaad; iets wat gelukkig is, is niet hetzelfde als ietsje gelukkig zijn. De opmerking was ter illustratie dat 'gelukkig zijn' een emotie is. Iets waar jouw objectieve 'iets' niet mee behept is, lijkt me. Jouw intentie om jouw 'iets' gelukkig te maken, kon ik daardoor niet rijmen met jouw intentie jouw 'iets' objectief te maken of houden (of op te voeden, zoals je het zelf noemt).alain schreef:want iets wat gelukkig is,
is totaal niet het zelfde als ietsje gelukkig zijn,
dat laatste lijkt me op jouzelf van toepassing
Ik bemoei me graag met vaagheid en onzin. Met name door op die vaagheid te wijzen of er de draak mee te steken.alain schreef:okke als je het gesprek niets vind, heb dan de beleefdheid om je er niet mee te bemoeien.
maar natuurlijk leven we in een vrij land, en mag je het uiteindelijk zelf weten, mij lijkt wel dat als er iets niet waar is, dat jij dat bent.
het lot van de relativist. onvermijdelijk
@ Okke
Ik heb je nog nooit op vaagheid en onzin zien reageren.
Zodra er pogingen gedaan worden om concrete zaken en dingen te bespreken zie ik je altijd abstraheren en relativeren. En zo blijf je zelf altijd in het vage hangen.
JIJ als taalpurist zegt werkelijk nooit iets.Je praat slechts dingen na en dingen tegen, maar je voegt niets toe. Zo heb ik je tot dusver leren kennen.
Ga dus hier niet de zelfverklaarde onzinbestrijdende ridder uithangen aub!
Ik heb je nog nooit op vaagheid en onzin zien reageren.
Zodra er pogingen gedaan worden om concrete zaken en dingen te bespreken zie ik je altijd abstraheren en relativeren. En zo blijf je zelf altijd in het vage hangen.
JIJ als taalpurist zegt werkelijk nooit iets.Je praat slechts dingen na en dingen tegen, maar je voegt niets toe. Zo heb ik je tot dusver leren kennen.
Ga dus hier niet de zelfverklaarde onzinbestrijdende ridder uithangen aub!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
okke schreef:Dank je voor het advies.
Graag gedaan!
Een dergelijke dankbetuiging van Okke stijgt bijna op van onwaarachtigheid overigens. Uitermate logisch natuurlijk bij iemand die de waarheid zo hoog heeft zitten als hij.
![[kots]](./images/smilies/078.gif "[kots]"){kind=small}
(Mijn gevoelens richting Okke zijn inmiddels het rationele allang voorbij. ik vertrouw Okke echt voor geen cent meer en hij mij blijkbaar ook niet! Dit is uitermate zichtbaar in mijn reacties richting hem. Ik heb ooit - zeker voor mij met mijn toch al niet zo'n immens grote hoeveelheid geduld - veel moeite gedaan om Okke rationeel te benaderen. Ik ben daar nu al even klaar mee!)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
-
Verwijderde gebruiker
Bestaan rationele gevoelens?ziznl schreef:Mijn gevoelens richting Okke zijn inmiddels het rationele allang voorbij.
Ik zie jouw berichten inderdaad niet meer als waardevol. En jij de mijne waarschijnlijk ook niet. Ik neem je berichten daardoor met een flinke korrel zout en ga er van uit dat de meeste opmerkingen van jou aan mij emotionele uitingen zijn die enkel jouw frustraties wat willen temperen of onze forumgenoten willen ophitsen. Aan mij gericht zijn ze zelden; slechts in hun vormgeving lijkt dat zo.ziznl schreef:Ik vertrouw Okke echt voor geen cent meer en hij mij blijkbaar ook niet!
Inderdaad. Dit is zeker goed zichtbaar.ziznl schreef:Dit is uitermate zichtbaar in mijn reacties richting hem.
Duidelijk.ziznl schreef:Ik heb ooit - zeker voor mij met mijn toch al niet zo'n immens grote hoeveelheid geduld - veel moeite gedaan om Okke rationeel te benaderen. Ik ben daar nu al even klaar mee!
Relativistische vraag!okke schreef:Bestaan rationele gevoelens?
Ter kennisgeving. Ik vermoedde dit al een tijdje inderdaad.Ik zie jouw berichten inderdaad niet meer als waardevol.
En jij de mijne waarschijnlijk ook niet.
Onwaar.
Deze uitgangspunten had je ook wel aan kunnen geven voordat je met allerlei zogenaamde geinteresseerde vragen kwam opzetten.Ik neem je berichten daardoor met een flinke korrel zout en ga er van uit dat de meeste opmerkingen van jou aan mij emotionele uitingen zijn die enkel jouw frustraties wat willen temperen of onze forumgenoten willen ophitsen.
Onwaar. Waarop baseer je dit uitgangspunt eigenlijk?
Aan mij gericht zijn ze zelden; slechts in hun vormgeving lijkt dat zo.
Oprechte dank Okke. Je geeft wederom een mooie illustratie van jezelf.
Ik geloof soms - met name in het verleden toen ik veel tijd in jouw vragen heb gestopt - dat je niet beter kunt en dat kan ik je niet kwalijk nemen.
Maar steeds vaker geloof ik het tegendeel, dat je het wel degelijk aankan om je in redenaties van anderen te verplaatsen. Maar dat je dit gewoon stelselmatig weigert. Terwijl je steeds tracht te verleiden met een valse en gespeelde interesse.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."
Alain
Ik vermoed dat het mij meer gaat over de grootte van de waarheid en wat je aan kunt of zo. Dit kan vernietigend zijn voor je zelfstandigheid en je vrije keuze. Zo iets ..
Alleen een vrije liefde is een goede liefde zou ik zeggen. Van het ene wezen tot het andere en andersom.
De vraag blijft wat 'De Waarheid' nu eigenlijk is en hoe die zich manifesteert.
Is het een persoonlijke god? Is het de wijsheid van bijvoorbeeld grote filosofen? Is het deze ene aardse werkelijkheid?
En zo voort ...
Over subjectiviteit als waarheid:
Rechtspraak en recht leeft van de erkenning van het subject, evenals het bij opvoeding en regeren zou moeten zijn.
Hoe het met de hierarchie staat met deze zaken tegenover de vrijheid vind ik moeilijk. Misschien dat je daar ook op doelt(?).
Wat mij betreft laten we dit nog even liggen. Je wilde voorzichtig opbouwen toch?
"Mij lijkt deze uitspraak iemand of iets te beschermen"
Of je hetzelfde bedoelt als ik weet ik niet. Maar dit is de spijker op zijn kop.
Iets ('t zieltje) of iemand of alle iemanden beschermen tegen het al, het al-goede en andere oneindigheden die ze bedreigen.
Daarna heb ik inderdaad mijn iets naar voren gebracht als een soort vrij subject.
Of ik die objectief of subjectief ga opvoeden laat ik nog even aan de toekomst van dit topic over ...
............
Ik ben benieuwd hoe je je iets verder gaat opvoeden ...
Okke
Wat is jouw antwoord daarop Alain?
Dat waarheid het lijden een plaats geeft (of kan geven) ben ik met je eens. Misschien ook dat liegen (bewust liegen dan) in die zin een groter lijden is doordat je niet 'in waarheid' meer bent. De zonde zeg maar ..yopi waarom denk je , dat waarheid en het goede
weinig besef hebben van lijden en liefde?
ik durf wel te beweren dat leven naar waarheid het lijden leidt
en zo deze een plaats geeft waar hij acceptabel is, daarin tegen
is mijn opvatting dat liegen een veel groter lijden geeft.
en zo ook voor liefde. een goede lifde is beter dan een slechte liefde.
en een liefde naar waarheid, lijkt me eeuwig, maar een liefde naar leugen
lijkt mij onvermijdelijk naar LIJDEN.
en omdat ik peter slotendijk zijn werk niet ken, is mij zijn gedachte niet duidelijk.
jopi jou wil ik nog vragen, dat als subjectiviteit waarheid is, hoe bijvoorbeeld de rechtspraak eruit ziet.
en de opvoeding
en het regeren
mij lijkt deze uitspraak iemand of iets te beschermen.
Ik vermoed dat het mij meer gaat over de grootte van de waarheid en wat je aan kunt of zo. Dit kan vernietigend zijn voor je zelfstandigheid en je vrije keuze. Zo iets ..
Alleen een vrije liefde is een goede liefde zou ik zeggen. Van het ene wezen tot het andere en andersom.
De vraag blijft wat 'De Waarheid' nu eigenlijk is en hoe die zich manifesteert.
Is het een persoonlijke god? Is het de wijsheid van bijvoorbeeld grote filosofen? Is het deze ene aardse werkelijkheid?
En zo voort ...
Over subjectiviteit als waarheid:
Rechtspraak en recht leeft van de erkenning van het subject, evenals het bij opvoeding en regeren zou moeten zijn.
Hoe het met de hierarchie staat met deze zaken tegenover de vrijheid vind ik moeilijk. Misschien dat je daar ook op doelt(?).
Wat mij betreft laten we dit nog even liggen. Je wilde voorzichtig opbouwen toch?
"Mij lijkt deze uitspraak iemand of iets te beschermen"
Of je hetzelfde bedoelt als ik weet ik niet. Maar dit is de spijker op zijn kop.
Iets ('t zieltje) of iemand of alle iemanden beschermen tegen het al, het al-goede en andere oneindigheden die ze bedreigen.
Ik heb jouw neutrale iets veranderd, omdat ik het al veranderd heb in 'het er is'.als ik yopi goed begrijp heeft hij zijn iets al veranderd in er is
en daar heeft hij alle vrijheid voor.
mij vraag aan hem is nu, hoe ik zijn iets kan waarnemen, want zijn iets
is er.
mijn iets is nog steeds iets
maar ik zal hem snel ook er laten zijn, maar wel naar mijn gedachte,
ik wil namelijk dat mijn iets, voor ik hem er laat zijn, eerst iets laten woorden, en natuurlijk ga ik proberen om mijn iets naar waarheid te laten zijn.
yopi doet dat ook, en ik denk dat het verschil tussen ons gaat zijn dat yopi zijn iets subjectief opvoed, en ik mijn iets objektief
Daarna heb ik inderdaad mijn iets naar voren gebracht als een soort vrij subject.
Of ik die objectief of subjectief ga opvoeden laat ik nog even aan de toekomst van dit topic over ...
............
Ik ben benieuwd hoe je je iets verder gaat opvoeden ...
Dat veronderstelt in dit prille begin al een sterke binding met zijn omgeving. Wat me plausibel lijkt als het al de oorzaak is van het ietsje.wel ga ik ervan uit dat iets niet gelukkig kan zijn
als het ten koste van zijn eigen omgeving gaat.
Okke
Dat vind ik inderdaad een punt.Jouw intentie om jouw 'iets' gelukkig te maken, kon ik daardoor niet rijmen met jouw intentie jouw 'iets' objectief te maken of houden (of op te voeden, zoals je het zelf noemt).
Wat is jouw antwoord daarop Alain?
-
Verwijderde gebruiker
Je maakt enkele gedachtensprongen die ik niet kan volgen.alain schreef:nou wil ik mijn iets naar waarheid laten worden, voor ik dit kan lijkt mij dat ik eerst moet kunnen communiceren met iets, anders kan ik hem niet laten bewegen.
zo lijkt het me naar waarheid, dat communicatie essentieel is.
Je wil 'jouw iets' laten worden. 'Jouw iets' is nog niet; het moet nog worden. En jij wil 'jouw iets' het liefst 'naar waarheid' laten worden.
1. Ik weet niet goed wat 'jouw iets' nu is en of wat het kan worden; en ook niet wat 'naar waarheid' worden voor jou betekent.
Je gaat er van uit dat je met 'jouw iets' moet kunnen communiceren. En deze communicatie is essentieel om 'jouw iets' 'naar waarheid' te laten worden.
2. Waaruit bestaat deze communicatie? Hoe communiceert 'jouw iets'? Spreken jullie met elkaar? Of wisselen jullie gedachten door telepathie? Heeft 'jouw iets' eigen gedachten?
Deze communicatie is nodig om 'jouw iets' te laten bewegen.
3. Welke beweging? Wat voor vorm, samenstelling en positie heeft 'jouw iets' vanwaaruit hij (of zij of het) beweegt?
Ah! Een antwoord op mijn tweede vraag/opmerking. De communicatie bestaat (nog) uit nonverbale communicatie of lichaamstaal. 'Jouw iets' heeft dus een lichaam of veranderlijke vorm die lichaamstaal mogelijk maakt. Ook heeft 'jouw iets' de leercapaciteiten om te praten. Longen en stembanden dus.alain schreef:omdat ik net begin, moet ik naar mij idee beginnen met basis communicatie, in mijn ogen is dat de lichaamlijke communicatie
want praten kan iets nog niet, dit moet hij eerst leren.
Jouw communicatie met 'jouw iets' bestaat in eerste instantie nog uit lichaamstaal. Nonverbaal liegen vraagt training: jonge kinderen zijn hier niet toe in staat, maar hoe ouder een mens wordt hoe 'beter' men in staat is emoties en gevoelens te verbergen onder een ontwapenende glimlach.
4. Hoe zit dat in de nonverbale communicatie tussen jou en 'jouw iets'?
5. Heeft 'jouw iets' kennis van jouw lichaam, zodat hij jouw lichaamstaal objectief verstaat en niet uiterst subjectief? Ik neem daarnaast aan dat jij kennis hebt van het lichaam van 'jouw iets', want je hebt objectieve communicatie hoog staan. Wil je die kennis van het lichaam van 'jouw iets' met ons delen?alain schreef:nou is lichaamlijke communicatie naar mijn kennis de meest objektieve. wel moet er dan kennis van het lichaam zijn, anders is deze uiterst subjektief.
Ik ben geen hondenmens. Mijn indruk over honden is dat de communicatie met hen uiterst beperkt is. Een hond lijkt zich het gelukkigst te voelen als de slaaf-meesterverhouding duidelijk is en communicatie is voornamelijk top-down. Bij nood (voedingstijd of uitlaat-tijd) is communicatie van onder naar boven wel normaal. De vorm van die communicatie doet er meestal niet eens zoveel toe; aangezien de omstandigheden voor zich spreken (=de tijd).alain schreef:zo een bewering die ik doe is terug te vinden bij bijvoorbeeldhet opvoeden van honden. als men eenmaal bewust is van de lichaamlijke communicatie, dan ben je instaat om je hond te begrijpen en de hond is in staat om ons te begrijpen.
praten met je hond, schelden, en al dat soort zaken begrijpt de hond niet
'Jouw iets' kan geen taal verstaan en kan ook intonatie van klanken niet begrijpen. Intonatie en volume is een belangrijk onderdeel van het nonverbale element van taal.alain schreef:en zo ook mijn iets, zoals hij nu is zeggen woorden hem niets behalve klanken. of deze klanken in harmonie zijn is mijn iets ook onbekend
6. Hoe communiceer jij lichamelijk met 'jouw iets'? Gebaar je met handgebaren dat hij bij je moet komen als je hem iets wil laten zien?
yopi en okke ik zal proberen om jullie beiden te bedienen,
zoals er word gezegd over het bewust liegen, dat deze een groter lijden is?
ik ben namelijk van mening, dat het onbewust liegen veel kwalijker is,
omdat ik ondervonden heb dat deze een veel vastere plek hebben,
hij word van generatie tot generatie doorgegeven, waarbij iedere nabootsing steeds SLECHTER word.
mijn iets ga ik proberen te behoeden voor deze beweging, het bewuste liegen laat ik niet toe. zodat iets daar nooit mee in aanraking komt.
wordt het zo een beetje duidelijk.
, jullie begrijpen het goed als ik mij mezelf van alle vrijheden bedien, als het om mijn iets gaat.
zo zie ik naar waarheid, de benaming van een geweging, of deze goed of slecht is. baarbij van uitgaande dat de waarheid goed is.
maar dit alleen maar weten is niet genoeg, mij lijkt dat je je kennis moet gebruiken.
als je mij vraagt waarvoor je kennis moet gebruiken, zou ik zeggen,
dat je hem moet gebruiken om goed te doen.
en wat dan goed is?
hetgene waar je je kennis over hebt.
zoals er word gezegd over het bewust liegen, dat deze een groter lijden is?
ik ben namelijk van mening, dat het onbewust liegen veel kwalijker is,
omdat ik ondervonden heb dat deze een veel vastere plek hebben,
hij word van generatie tot generatie doorgegeven, waarbij iedere nabootsing steeds SLECHTER word.
mijn iets ga ik proberen te behoeden voor deze beweging, het bewuste liegen laat ik niet toe. zodat iets daar nooit mee in aanraking komt.
wordt het zo een beetje duidelijk.
, jullie begrijpen het goed als ik mij mezelf van alle vrijheden bedien, als het om mijn iets gaat.
zo zie ik naar waarheid, de benaming van een geweging, of deze goed of slecht is. baarbij van uitgaande dat de waarheid goed is.
maar dit alleen maar weten is niet genoeg, mij lijkt dat je je kennis moet gebruiken.
als je mij vraagt waarvoor je kennis moet gebruiken, zou ik zeggen,
dat je hem moet gebruiken om goed te doen.
en wat dan goed is?
hetgene waar je je kennis over hebt.
verder willen jullie weten wat ik bedoel met de lichaamlijke communicatie.
ik heb begrepen, dat de mens continu met zijn lichaam communiseert,
om het duidelijk te maken zal ik de taal proberen uit te schrijven,
houding
kleur van het lichaam
bewegingen
ogen
wijze van kijken
lachen
huilen
boos kijken
slaan
als je al deze zaken en vele meer van het lichaam kent, kennis ervan heb, naar waarheid, dan kan je deze taal als objektief aan ieder lichaam overbrengen.
je moet je hier wel bewust van zijn.
ik heb begrepen, dat de mens continu met zijn lichaam communiseert,
om het duidelijk te maken zal ik de taal proberen uit te schrijven,
houding
kleur van het lichaam
bewegingen
ogen
wijze van kijken
lachen
huilen
boos kijken
slaan
als je al deze zaken en vele meer van het lichaam kent, kennis ervan heb, naar waarheid, dan kan je deze taal als objektief aan ieder lichaam overbrengen.
je moet je hier wel bewust van zijn.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 1 gast