alternatieve geneeskunde

[Civilis]

Iemand de film 'the Last Exorcism' gezien? Voor Amerikaanse begrippen een fantastische (horror-)film. Speelt in op het placebo effect ivm demoonverdrijving.

[yopi]

Wat te denken van de volgende experimenten:
Iemand een medicijn voorschrijven en hem vertellen dat het een placebo is?
Iemand een placebo/medicijn voorschrijven en hem vertellen over eventuele bijeffecten?

[Verwijderde gebruiker]

Iemand een placebo/medicijn voorschrijven en hem vertellen over eventuele bijeffecten?

wikipedia (for what it's worth): "Een patiënt kan ook bij specifieke medicijnen verwachte bijwerkingen als misselijkheid, droge mond, of hoofdpijn krijgen als onderdeel van het placebo-effect."

Over echte medicijnen geven terwijl de patiënt denkt niets te krijgen zullen vast ook wel onderzoeken gedaan zijn. Kan zo snel niets voor je vinden daarover, maar heb er ook niet naar gezocht.

[Verwijderde gebruiker]

[Eva Lilith]

Wat natuurlijk pas écht belachelijk, en ook griezelig is, is het idee dat "wetenschappelijk aantoonbaar werkzaam" onderhand tot doel op zich verheven wordt.

De arrogantie!

Als men slim is, vergoedt men wat HELPT.
Scheelt ook een boel geld trouwens.

[Intangible Radjanamadjo]

Wat natuurlijk pas écht belachelijk, en ook griezelig is, is het idee dat "wetenschappelijk aantoonbaar werkzaam" onderhand tot doel op zich verheven wordt.

De arrogantie!

Als men slim is, vergoedt men wat HELPT.
Scheelt ook een boel geld trouwens.

Precies!

[Verwijderde gebruiker]

Wat is het verschil tussen dat wat "wetenschappelijk aantoonbaar werkzaam" is en dat "wat helpt"?

[Intangible Radjanamadjo]

Wat is het verschil tussen dat wat "wetenschappelijk aantoonbaar werkzaam" is en dat "wat helpt"?

Eva zegt iets anders: Wat natuurlijk pas écht belachelijk, en ook griezelig is, is het idee dat "wetenschappelijk aantoonbaar werkzaam" onderhand tot doel op zich verheven wordt.

Het andere deel van jouw vraag is onderdeel van 2 pagina's discussie..

[Civilis]

Het probleem wat ik zie, is dat de huidige wetenschap er vanuit gaat dat geest voortkomt uit de materie.

Wetenschappers (die er bij horen) zijn er aardig zeker van dat alle gedachtes en emoties voortkomen uit chemische en electrische reacties in je brein. Ze kunnen voor elk gevoel, en voor elke vaardigheid, en voor alle kennis, aanwijzen (beweren ze) waar het gebeurt.

Ja, correct, de wetenschap ziet het idd zo Radjawaz. Gelukkig weten psychiaters en verslavingszorg enzo hoe weinig je met die informatie kan..

[Verwijderde gebruiker]

Wat natuurlijk pas écht belachelijk, en ook griezelig is, is het idee dat wat HELPT onderhand tot doel op zich verheven wordt.

Als men slim is, vergoedt men dat wat wetenschappelijk aantoonbaar werkt.

Ik zie geen verschil tussen dat wat helpt en dat wat wetenschappelijk aantoonbaar werkt. Het resultaat van een behandeling mag wat mij betreft best tot doel verheven worden. Waarbij het resultaat niet alleen het verhelpen van een kwaal is, maar ook alle bijwerkingen en wat er (materieel en immaterieel) ingezet is om het resultaat te bereiken.
Ik vind het helemaal niet belachelijk of griezelig om naar resultaat te werken en loze beloften op resultaat kritisch te bekijken.

[yopi]

Eva (dag Eva!):

Als men slim is, vergoedt men wat HELPT.

Ja.. Maar effe buiten de calculerende burger, verzekeringsmaatschappij, en verdere misplaatste slimheid van zichzelf niet begrijpende, misleide kut geesten gerekend ..

[Verwijderde gebruiker]

Ja... maar...

...van mij ook een glimlach dat je hier weer wat van je laat horen. Top!

[Sardonic]

Ik vind 't nog steeds jammer dat de wetenschap zich zo beperkt. Neem nou iemand als Steiner, ook een wetenschapper, maar alleen omdat hij er bewijzen (lees: uitleg) bij haalt waar de (gevestigde orde) wetenschappers niet in geloven, kunnen ze niet of weigeren ze met hem mee te gaan, terwijl de man toch hele duidelijke uitleg geeft over het hoe en waarom, over de werking van het menselijk lichaam, geest en brein, over de werking van geneesmiddelen, enz, enz.

Veel van wat ik hier besproken zie is vrij duidelijk uitgelegd door hem. Ik zie 't een beetje als het zoeken naar een naald in een hooiberg, terwijl meneer Steiner er bij staat met een magneet in z'n handen. "Nee, die magneet daar geloven we niet in, er is nog nooit aangetoond dat het werkt". Geef 't eens een kans, zou ik zeggen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik zie 't een beetje als het zoeken naar een naald in een hooiberg, terwijl meneer Steiner er bij staat met een magneet in z'n handen. "Nee, die magneet daar geloven we niet in, er is nog nooit aangetoond dat het werkt". Geef 't eens een kans, zou ik zeggen.

Als die magneet van meneer Steiner ook echt helpt en hij er wel naalden mee uit die hooiberg krijgt, heeft hij mijn zegen. 't Blijft echter slechts zijn uitleg en wishful thinking.

Als men slim is, vergoedt men dat wat helpt.

[Sardonic]

Leuke manier om te zeggen: ik begrijp wel wat je zegt, maar ik ga me er toch echt niet in verdiepen.

Creatief!

[Verwijderde gebruiker]

Je verwart de vraag of het werkt met de vraag hoe het werkt. Ik verdiep mij niet in de werking van antroposofische "geneeskunde" van meneer Steiner, omdat er geen aanwijzing is dat er werking is.

Ik ga mij ook niet verdiepen in de werking van wichelroede als het niet werkt. Anderen hebben uitgebreid onderzoek hiernaar gedaan en het blijkt niet te werken. Waarom zou ik mij dan moeten verdiepen hoe het werkt?

Net zo zijn er uitgebreid onderzoeken gedaan naar antroposofische behandelingen en het blijkt niet te werken (niet beter dan zogenaamd iets geven of placebo). Waarom zou ik mij dan moeten verdiepen hoe het werkt?

Als men slim is, vergoedt men dat wat helpt.

[yopi]

Ik dacht nog: Misschien is het wel zo dat verzekerinsmaatschappijen erg blij zijn met premiebetalers die graag alternatieve geneesmiddelen gebruiken. Per saldo betalen ze misschien wel te veel premie waardoor andere verzekerden goedkoper uit zijn.
?

[yopi]

(vervolg)

Bekocht of behandeld? De feiten over alternatieve geneeswijzen - Simon Singh en Edzard Ernst.

Ik zou, gezien de omschrijving van de inhoud in de link, wel benieuwd zijn of er nieuwe gezichtspunten uit naar voren komen ..

Ja; er kwamen voor mij nieuwe gezichtspunten uit naar voren. Sommige alternatieve behandelingen hebben wel degelijk (een deel van) de werking die erover beweerd wordt. De meeste beweringen zijn helaas ongegrond; ik had gehoopt dat dat toch anders was.

Welke nieuwe feiten precies? Of heb je die al genoemd in dit topic?

[Verwijderde gebruiker]

Het feit dat sommige alternatieve behandelingen wel degelijk (een deel van) de werking hebben die erover beweerd wordt, zoals de werking van sint-janskruid bij lichte en gemiddelde depressies en de werking van chiropractie bij sommige vormen van (lage) rugpijn (met als noot dat fysiotherapie even goed werkt en minder risico's heeft).

[Sardonic]

Je verwart de vraag of het werkt met de vraag hoe het werkt. Ik verdiep mij niet in de werking van antroposofische "geneeskunde" van meneer Steiner, omdat er geen aanwijzing is dat er werking is.

En hoe weet je dat dan als je je er niet in verdiept?
Ik zie iedere dag dat het werkt. En geleidelijk aan ook steeds beter hoe.

Maar zoals een oud gezegde: you can lead a horse to water ...

[Verwijderde gebruiker]

En hoe weet je dat dan als je je er niet in verdiept?

Bijvoorbeeld door Bekocht of behandeld? De feiten over alternatieve geneeswijzen te lezen. Ik weet dat het niet werkt. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan en geen van de onderzoeken laat zien dat antroposofische behandeling helpt.

Jij ziet elke dag dat het werkt. Is dat jouw persoonlijke ervaring of is dat op basis van klinisch onderzoek waarbij je de werking van placebo elimineert uit de resultaten?

In de achttiende eeuw ontdekte men dat citroensap hielp tegen scheurbuik. Het aantal schipsmaten dat overleed daalde exceptioneel. De Britten hadden hun superioriteit op de oceanen daaraan te danken. Zij waren bijvoorbeeld in staat een Franse haven voor langere tijd te blokkeren, wat de andere zeevarende mogendheden niet konden zonder enorme verliezen aan mankracht door scheurbuik. De Britten danken er hun bijnaam Limeys aan. Dat citroensap hielp was de Britten bekend; hoe het werkte werd pas anderhalve eeuw later duidelijk.

Geen onderzoek wijst erop dat antroposofische behandelingen helpen. Een achterliggende verhaal hoe deze "geneeskunde" (niet) werkt, is voor mij even interessant als een achterliggend verhaal hoe aderlatingen tegen allerlei aandoeningen hadden moeten werken.

[as.]

In de film 'Naked' van Mike Leigh, vraagt Johnny aan een verpleegster "Is life worth saving?"
Dat is natuurlijk DE filosofische vraag die vooraf gaat aan deze discussie!

"Je zou moeten vergoeden wat helpt!" lees ik hier en daar. Waarom dan?

Mensen die hun levensduur zo lang als mogelijk willen rekken, zijn hoogstwaarschijnlijk het beste gebaat bij reguliere geneeskunde ("dat wat wetenschappelijk aantoonbaar werkt"). Daarmee is nog niets gezegd over de kwaliteit van de opgerekte levensduur. Die kwaliteit is slecht te meten, want ze wordt voor een groot gedeelte bepaald door persoonlijke emoties. Het is verstandig en terecht dat de wetenschap zich dáár niet in mengt.

Maar waarom alleen vergoeden wat helpt? Naar mijn smaak mag een ieder zelf bepalen wat hij denkt en doet, ook als zijn acties door slecht doordachte keuzes zijn ingegeven.

Wie betaalt, bepaalt.

Als er onder de ziektekostenverzekerden een markt voor is, dan is elke therapie en heling, werkend of niet, geoorloofd.

[Verwijderde gebruiker]

"Je zou moeten vergoeden wat helpt!" lees ik hier en daar. Waarom dan?

Als je vergoedt wat niet helpt, geef je kostbaar gemeenschapsgeld weg aan wat niet helpt. Gemeenschapsgeld is geen luxeartikel dat verkwist kan worden. Voor aanvullende verzekeringen is het natuurlijk anders en wat mensen met hun eigen geld willen doen al helemaal. Daarmee mag de meest grote onzin gekocht worden.

Mensen die hun levensduur zo lang als mogelijk willen rekken, zijn hoogstwaarschijnlijk het beste gebaat bij reguliere geneeskunde ("dat wat wetenschappelijk aantoonbaar werkt").

Mensen die hun levensduur niet willen rekken, maar de laatste fase van hun ziekte met zo min mogelijk pijn en ongemakken doorgaan, zijn hoogstwaarschijnlijk ook het beste gebaat bij reguliere geneeskunde. In welke gevallen is iemand het beste gebaat bij alternatieve behandelingen?

Daarmee is nog niets gezegd over de kwaliteit van de opgerekte levensduur. Die kwaliteit is slecht te meten, want ze wordt voor een groot gedeelte bepaald door persoonlijke emoties. Het is verstandig en terecht dat de wetenschap zich dáár niet in mengt.

Wetenschappelijk kan er inderdaad niet goed beoordeeld worden over de kwaliteit van iemands leven en over de waarde van iemands leven. Bij wilsonbekwame mensen kan dat tot moeilijke dilemma's leiden.

Maar waarom alleen vergoeden wat helpt? Naar mijn smaak mag een ieder zelf bepalen wat hij denkt en doet, ook als zijn acties door slecht doordachte keuzes zijn ingegeven.

Van mij mag ook iedereen zelf bepalen wat hij wil. Maar ik vind niet dat gemeenschapsgeld besteed moet worden aan ieders wensen. Dat moet je besteden aan dat wat helpt.

Wie betaalt, bepaalt.

Inderdaad. En dus moet de gemeenschap bepalen wat de gemeenschap betaalt.

Als er onder de ziektekostenverzekerden een markt voor is, dan is elke therapie en heling, werkend of niet, geoorloofd.

Nee; dat is niet waar. De ziektekostenverzekeringen vergoeden behandelingen van mensen. Zij vergoeden geen gezellige uitjes naar de Efteling; zelfs niet als daar een markt voor is. Zij vergoeden behandelingen waarmee mensen ziekten kunnen genezen. Behandelingen waarvan beweerd wordt dat het ziekten geneest, moeten toch enig onderbouwing hebben lijkt me om voor vergoeding in aanmerking te komen. Veel onderbouwingen zijn krakkemikkig en veel behandelingen blijken bij kritisch onderzoek helemaal niet te werken. De verkopers van deze behandelingen verdienen ondertussen wel goed geld aan hun kwakzalverij en de ziektekostenverzekeringen dragen daar hun steentje aan bij.

[as.]

Leven is slecht voor de gezondheid. Je gaat er dood aan. Dus wat helpt?

Van mij mag er best gemeenschapsgeld worden verkwist aan terminale zorg, ook al gaan mensen er niet minder dood van en helpt het dus geen moer. Een Eftelinguitje helpt ook niet, maar het levert wel plezier op. Ik wil best wel betalen voor een glimlach. Maar de meeste Hollanders willen hun zuur verdiende geld onder voorbehoud slechts in nuttige dingen steken en het mag vooral niet tot vrolijkheid leiden. Vandaar dat de collectieve ziektekostenverzekereingen reeds zijn dicht getimmerd met mitsen en maren en uitzonderingen op de tenzij's van de regels in de artikelen.

[Verwijderde gebruiker]

Leven is slecht voor de gezondheid. Je gaat er dood aan. Dus wat helpt?

Wat een onzin. Nee; er is geen behandeling voor de ziekte "dood". Dood is geen ziekte. Er zijn wel behandelingen voor bijvoorbeeld rugpijn of nierstenen. Sommige behandelingen werken beter, sommige slechter en sommige werken helemaal niet. Vergoedt wat helpt en vergoedt niet-helpende kwakzalverij niet. Als mensen daarvoor willen kiezen, moeten zij dat zelf weten, maar hoeven er geen subsidie van gemeenschapsgeld voor te verwachten wat mij betreft.

[as.]

Er wordt niets genezen bij terminale zorg. Houdt dat dan in dat je die zorg niet met gemeenschapsgeld wilt betalen?
Verlichting van pijn met morfine, dat hallucinerende bijwerkingen geeft, valt binnen reguliere ziekenzorg.
Verlichting van pijn met een fles wodka en een trip naar de Efteling niet. Het effect is vergelijkbaar en de kosten vermoedelijk ook. Het verschil is dat de tweede optie naast 'nuttig' ook als 'plezierig' aangemerkt kan worden en dat mag niet met collectief geld. Pffff, wat een wereld!

[Verwijderde gebruiker]

Er wordt niets genezen bij terminale zorg. Houdt dat dan in dat je die zorg niet met gemeenschapsgeld wilt betalen?

Behandeling is niet altijd gericht op genezing. Of een behandeling helpt of niet wordt dus ook niet altijd bepaald of er genezing is. Terminale zorg zou ik wel met gemeenschapsgeld betaald willen houden.

Verlichting van pijn met morfine, dat hallucinerende bijwerkingen geeft, valt binnen reguliere ziekenzorg.

Ja. De bijwerkingen van morfine zijn enorm. De pijnbestrijdende werking ook. Voor morfine (en de bijwerkingen) wordt doorgaans pas gekozen als andere pijnbestrijding onvoldoende effect heeft.

Verlichting van pijn met een fles wodka en een trip naar de Efteling niet. Het effect is vergelijkbaar en de kosten vermoedelijk ook.

Het effect is niet vergelijkbaar. Als de pijn niet meer met andere middelen te bestrijden is dan met morfine, dan helpt een fles wodka ook niet meer tegen de pijn. En een bezoek aan de Efteling is niet iets dat ik mensen met ondraaglijk pijn zou willen adviseren. Zelfs niet met een fles wodka erbij.

Het verschil is dat de tweede optie naast 'nuttig' ook als 'plezierig' aangemerkt kan worden en dat mag niet met collectief geld. Pffff, wat een wereld!

Met helse pijnen de Efteling bezoeken is niet plezierig.

[ziznl]

Een behandelaar kan zeker onbewezen middelen en methoden gebruiken naast bewezen middelen en methoden of als er geen bewezen middelen en methoden beschikbaar zijn zich uitsluitend richten tot onbewezen middelen en methoden.
Een behandelaar zou bewezen middelen en methoden niet moeten afzweren en zich uitsluitend wenden tot onbewezen middelen en methoden.

Is aspirine een bewezen middel en methode tegen hoofdpijn?
Is sex een bewezen middel en methode tegen geiligheid?
Is luisteren een bewezen middel en methode tegen onbegrip?

Ik vind de kosten van medicijnen en behandelingen ook erg hoog.

yep...en ik vind de baten van veel medicijnen en behandelingen ook erg dubieus.[/quote]

[Verwijderde gebruiker]

Is aspirine een bewezen middel en methode tegen hoofdpijn?
Is sex een bewezen middel en methode tegen geiligheid?
Is luisteren een bewezen middel en methode tegen onbegrip?

Ja; nee*; en nee.

Je vragen doen me denken aan een doktersmop die ik eens hoorde:

• Komt een tienermeisje bij de dokter.
  "Dokter, wat is het beste middel om geen kinderen te krijgen?"
  "Oh, dan moet u jus d'orange drinken."
  "Ehm... jus d'orange?...", het meisje kijkt de doker verbaasd aan, "... Ervoor of erna?"
  "Nee, in plaats van."

Wat wil je bereiken met deze die vragen, ziznl? Wat is je boodschap?

* Of eigenlijk: niet per se. Meestal wekken seksuele handelingen juist seksuele opwinding op in plaats van dat zij die verminderen. Een orgasme werkt vaak wel opwindingsverlagend. Een koude douche of een schoonmoeder die onverwacht de slaapkamer binnenkomt ook.

[ziznl]

• Komt een tienermeisje bij de dokter.
  "Dokter, wat is het beste middel om geen kinderen te krijgen?"
  "Oh, dan moet u jus d'orange drinken."
  "Ehm... jus d'orange?...", het meisje kijkt de doker verbaasd aan, "... Ervoor of erna?"
  "Nee, in plaats van."

Oei oei...deze is wel heel erg grappig.

Wat wil je bereiken met deze die vragen, ziznl? Wat is je boodschap?

Ik ga bekennen dat ik iets wil bereiken en dat ik een boodschap heb.

Ik wil jou bereiken met de boodschap, dat bewezen werkzaamheid per definitie het subjectieve en exclusieve oordeel is van het persoon op wie deze werkzaamheid wordt ingesteld.

De werkzaamheid van aspirine is dus ter beoordeling van het persoon dat deze inneemt om zijn hoofdpijn te verminderen. Ik kan je verklappen dat er nogal wat mensen zijn die de werkzaamheid van aspirine voor hoofdpijn uit eigen ervaring tegenspreken. Deze mensen hebben geen boodschap aan het feit dat andere mensen rapporteren dat er wel een werkzaamheid is op hun hoofdpijn.

Zo kun je ook discussieren over de werkzaamheid van sex en luisteren.
Zelf ben ik / zoals wel vaker precies omgekeerd als bij jou- van mening dat de werking van sex en luisteren beter is bewezen dan de werking van aspirine.

[Verwijderde gebruiker]

Zelf ben ik van mening dat de werking van sex en luisteren beter is bewezen dan de werking van aspirine.

Voor aspirine zijn voldoende klinische onderzoeken gedaan om te kunnen concluderen dat de werking in veel gevallen pijnstillend is. Dat er - zoals je schrijft - nogal wat mensen zijn die de werkzaamheid van aspirine voor hoofdpijn uit eigen ervaring tegenspreken is geen indicatie dat aspirine geen pijnstillende zou werking hebben. Aspirine blijkt in dubbelblinde onderzoeken een aantoonbare pijnstillende werking te hebben. Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld Natrium Muriaticum.

Ik kan me geen klinische dubbelblinde onderzoeken voorstellen om onderzoeken of seksuele handelingen seksuele opwinding verminderen. Jij wel? En voor luisteren en onbegrip is dat ook ingewikkeld.

Denk jij dat het verband tussen seks en opwinding vergelijkbaar is met het verband tussen een medische behandeling en een aandoening? Mij komt het een beetje als appels en peren over. Hoewel het natuurlijk wel een boeiend gespreksonderwerp is. Kan je iets verder uitweiden over die werking van seks bij seksuele opwinding?

[Sardonic]

En hoe weet je dat dan als je je er niet in verdiept?

Bijvoorbeeld door Bekocht of behandeld? De feiten over alternatieve geneeswijzen te lezen. Ik weet dat het niet werkt. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan en geen van de onderzoeken laat zien dat antroposofische behandeling helpt.

Jij ziet elke dag dat het werkt. Is dat jouw persoonlijke ervaring of is dat op basis van klinisch onderzoek waarbij je de werking van placebo elimineert uit de resultaten?

Weet je, ik heb deze discussie al zo vaak gevoerd met mijn vader. Als je er niet in wil geloven, Okke, dan hoef je daar geen boek bij te halen als bewijs. Je MAG geloven wat jij wil!

Ik geloof er wel in en ik zie dagelijks het bewijs, uit eigen ervaring!

[ziznl]

Zelf ben ik van mening dat de werking van sex en luisteren beter is bewezen dan de werking van aspirine.

Voor aspirine zijn voldoende klinische onderzoeken gedaan om te kunnen concluderen dat de werking in veel gevallen pijnstillend is. Dat er - zoals je schrijft - nogal wat mensen zijn die de werkzaamheid van aspirine voor hoofdpijn uit eigen ervaring tegenspreken is geen indicatie dat aspirine geen pijnstillende zou werking hebben. Aspirine blijkt in dubbelblinde onderzoeken een aantoonbare pijnstillende werking te hebben. Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld Natrium Muriaticum.

Ik kan me geen klinische dubbelblinde onderzoeken voorstellen om onderzoeken of seksuele handelingen seksuele opwinding verminderen. Jij wel? En voor luisteren en onbegrip is dat ook ingewikkeld.

Denk jij dat het verband tussen seks en opwinding vergelijkbaar is met het verband tussen een medische behandeling en een aandoening? Mij komt het een beetje als appels en peren over. Hoewel het natuurlijk wel een boeiend gespreksonderwerp is. Kan je iets verder uitweiden over die werking van seks bij seksuele opwinding?

Volgens jou wordt de werkzaamheid van aspirine dus getoetst door een RCT (randomized clinical trial ---> empirische onderzoeken, die het goed doen in de geneeskunde). Volgens mij wordt het getoetst door een patient met hoofdpijn.

Het gaat er dus maar om, op welke toets je heet meest vertrouwd. Misschien speelt het verschil in onze karakter of achtergrond hier door? We kunnen beiden gelijk hebben, mits we maar duidelijk kunnen aangeven, wat onze conclusie is en waarop deze is gebaseerd.

[Verwijderde gebruiker]

Volgens jou wordt de werkzaamheid van aspirine dus getoetst door een RCT (randomized clinical trial ---> empirische onderzoeken, die het goed doen in de geneeskunde). Volgens mij wordt het getoetst door een patient met hoofdpijn.

Een patiënt met hoofdpijn mag van mij alles tot zich nemen waar hij in geloofd: opgeklopt water, paracetamol, arcenicum, rum...
Een arts die zegt de patiënt te willen helpen mag een patiënt met hoofdpijn niet van alles voorschrijven. Een arts is een beschermd beroep dat aan kwaliteitscriterea onderworpen is en artsen die niet aan de criterea voldoen worden uit hun functie gezet.

De werkzaamheid van hoofdpijnmedicatie wordt inderdaad getoetst patiënten met hoofdpijn.

Het gaat er dus maar om, op welke toets je heet meest vertrouwd. Misschien speelt het verschil in onze karakter of achtergrond hier door? We kunnen beiden gelijk hebben, mits we maar duidelijk kunnen aangeven, wat onze conclusie is en waarop deze is gebaseerd.

Je doet of er een verschil is tussen jouw toetsmethode en empirisch onderzoek. Bij empirisch onderzoek geldt inderdaad één patiënt die werking van iets ervaart niet als bewijs voor die werking. Om het tot algemeen werkend middel te bombarderen dat aan meer patiënten kan worden voorgeschreven en dat vergoed wordt door ziektekostenverzekeringen, is een betere onderbouwing van de werking nodig.

Maar om terug te komen op het begin van mijn bericht: een patiënt met hoofdpijn mag zich tot elk mogelijk middel wenden om van zijn hoofdpijn af te raken. Een arts mag hem echter niet elk mogelijk middel voorschrijven.

[Verwijderde gebruiker]

Weet je, ik heb deze discussie al zo vaak gevoerd met mijn vader. Als je er niet in wil geloven, Okke, dan hoef je daar geen boek bij te halen als bewijs. Je MAG geloven wat jij wil!

Ik geloof er wel in en ik zie dagelijks het bewijs, uit eigen ervaring!

Ik gun je jouw ervaringen en gun je elk middel tegen welke kwaal ook die je tot je wilt nemen. Ik vind alleen dat een 'arts' zich niet tot kwakzalverij mag wenden; tot middelen waarvan werking niet is aangetoond of waarvan werking niet kan worden aangetoond.

Als jij drie maal daags vijf druppels water wilt innemen tegen straatvrees, dan moet je dat helemaal zelf weten. Als die druppels water 15 euro per flesje kosten en je wilt die kosten vergoed hebben, dan maak ik bezwaar tegen die vergoeding. En ik maak bezwaar tegen de kwakzalvers die de flesjes water voor 15 euro per stuk durven te verkopen.

[ziznl]

Een arts mag hem echter niet elk mogelijk middel voorschrijven.

Een ding is zeker: Jij bepaalt in ieder geval NIET wat een arts wel en niet mag en kan en moet voorschrijven! :greins:
Dit is een zaak tussen een arts en patient. Het feit dat artsen een beschermd beroep hebben wil zeggen dat ze wel zeker een autonome status hebben met betrekking tot de uitoefening van hun beroep. Die ruimte heeft een arts nodig. De bescherming is verder dat niet iedereen zichzelf ongestraft arts mag noemen.

Er is wel degelijk een verschil tussen een patient met hoofdpijn die hiervoor een arts raadpleegt wat te doen en een grootschalig empirisch-experimenteel onderzoek waarvan de resultaten statistisch worden bewerkt.

[Sardonic]

Ik vraag me af wat er eigenlijk echt aan de hand is hier, Okke.

Wat maakt dat dit zo belangrijk is voor je?
Voel jij je in de maling genomen?
Bang dat je door de mand valt wanneer je in iets geloofd dat (nog) niet bewezen is?

[Verwijderde gebruiker]

Een ding is zeker: Jij bepaalt in ieder geval NIET wat een arts wel en niet mag en kan en moet voorschrijven! :greins:
Dit is een zaak tussen een arts en patient. Het feit dat artsen een beschermd beroep hebben wil zeggen dat ze wel zeker een autonome status hebben met betrekking tot de uitoefening van hun beroep. Die ruimte heeft een arts nodig. De bescherming is verder dat niet iedereen zichzelf ongestraft arts mag noemen.

Inderdaad mag niet iedereen zichzelf ongestraft arts noemen. Dat komt overeen met wat ik schreef.

Er is wel degelijk een verschil tussen een patient met hoofdpijn die hiervoor een arts raadpleegt wat te doen en een grootschalig empirisch-experimenteel onderzoek waarvan de resultaten statistisch worden bewerkt.

Ja, daar is wel degelijk een verschil tussen.

Persoonlijke individuele ervaringen met behandelingen zijn een slechte indicator voor de effectiviteit van die behandelingen. Voor je 't weet trap je in de illusie dat aderlating helpt tegen tal van kwalen. Of het waanidee dat een wond tijdens gevechtshandelingen moet worden uitgebrand om besmetting te voorkomen. Of de misvatting dat hysterie een ziekte is en dat het met wisselbaden genezen kan worden. Of dat galstenen verholpen kunnen worden met acupunctuur.

Ik vraag me af wat er eigenlijk echt aan de hand is hier, Okke.

Ik ben blij dat aderlating geen standaard onderdeel meer is van medische behandeling. Dat er geen heksen massaal op brandstapels verdwijnen. Dat lijfstraffen geen gemeengoed is op scholen of als straf bij overtredingen. Ik ben blij dat we heel wat waanbeelden en misvattingen hebben leren doorzien. Maar er zijn er nog zat over; sommige onschadelijk, sommige schadelijk, maar misvattingen zijn het.

Wat maakt dat dit zo belangrijk is voor je?
Voel jij je in de maling genomen?
Bang dat je door de mand valt wanneer je in iets geloofd dat (nog) niet bewezen is?

Ik geloof veel dingen die nog niet bewezen zijn. Ik houd ook nog wel (te vaak) vast aan dingen waarvan het tegengestelde bewezen is.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om te blijven geloven in iets waarvan het tegendeel bewezen is?

[ziznl]

Persoonlijke individuele ervaringen met behandelingen zijn een slechte indicator voor de effectiviteit van die behandelingen. Voor je 't weet trap je in de illusie dat aderlating helpt tegen tal van kwalen. Of het waanidee dat een wond tijdens gevechtshandelingen moet worden uitgebrand om besmetting te voorkomen. Of de misvatting dat hysterie een ziekte is en dat het met wisselbaden genezen kan worden. Of dat galstenen verholpen kunnen worden met acupunctuur.

Probeer mij eens goed uit te leggen waarom individuele ervaringen tot deze waanideeen en misvattingen kunnen leiden. Want ik zie dit verband echt voor geen meter.

[Verwijderde gebruiker]

Er is een verschil tussen causale verbanden en statistische verbanden. Dat je minder last van je galstenen krijgt en dat je tegelijkertijd enkele druppeltjes opgeklopt water tot je neemt is een statistisch verband. Je kan al snel de indruk krijgen dat er een causaal verband bestaat. Zeker als in de bijsluiter van het flesje water staat dat er mogelijk eerst een verergering van de klachten kan plaatsvinden.

De persoonlijke ervaring kan zijn dat er een verband bestaat tussen een ziektebeeld en een handeling. Als er een causaal verband is is die handeling een behandeling.

[ziznl]

Er is een verschil tussen causale verbanden en statistische verbanden. Dat je minder last van je galstenen krijgt en dat je tegelijkertijd enkele druppeltjes opgeklopt water tot je neemt is een statistisch verband. Je kan al snel de indruk krijgen dat er een causaal verband bestaat. Zeker als in de bijsluiter van het flesje water staat dat er mogelijk eerst een verergering van de klachten kan plaatsvinden.

De persoonlijke ervaring kan zijn dat er een verband bestaat tussen een ziektebeeld en een handeling. Als er een causaal verband is is die handeling een behandeling.

Dit indrukwekkende relaas maakt mij niet duidelijk hoe mensen er toe kunnen komen een individuele ervaring (waarom wordt in jouw voorbeeld 1 individuele ervaring trouwens een statistisch verband genoemd???????) kunnen omzetten in een waanidee en een misvatting (waarom wordt dit in jouw voorbeeld plotseling een causaal verband genoemd!)

En hoe is het mogelijk dat een bijsluiter de indruk kan aanwakkeren of versterken?

[Verwijderde gebruiker]

Met een individuele ervaring kan een statistisch verband verward worden met een causaal verband.
Zeker als een bijsluiter van homeopathische middelen schrijft dat het "bij homeopathische medicijnen altijd mogelijk (is) dat bij de aanvang van het gebruik een begin-verergering optreedt" kan zelfs geen verband (een middel innemen en ziekte die verslechterd) als een causaal verband gezien worden (de verslechtering is juist een teken dat het middel werkt).

Het menselijk lichaam heeft enorme herstellende mogelijkheden. Met voldoende tijd en rust lossen veel kwalen "vanzelf" op. Positieve aandacht en betrokkenheid van een persoon met autoriteit werkt daar positief bij. Het voorschrijven van willekeurig welk middel zonder enige werking, helpt ook bij de eigen herstellende gaven van het menselijk lichaam.
Maar sommige kwalen lossen niet vanzelf op. Dan heb je onvoldoende baat bij de autoriteit die loze middeltjes voorschrijft en het moet hebben van de positieve aandacht en de betrokkenheid. Zeker als de autoriteit zich kritisch uitlaat over reguliere behandelingen kan dat ernstig situaties opleveren waarbij een patiënt genezing zoekt en goedbedoelde onzin terugkrijgt, zoals bijvoorbeeld bij Silvia Millecam het geval was.

[ziznl]

Met een individuele ervaring kan een statistisch verband verward worden met een causaal verband.

Een statistisch verband tussen 2 of meer verschillende gegevens of data kan worden gelegd door statistisch-wiskundige berekeningen en kan worden uitgedrukt in kengetallen en grafieken ed. Hartstikke leuk allemaal.

Het statistische verband zelf kan echter worden begrepen door een menselijke geest. Een individuele ervaring kan eveneens worden begrepen door een menselijke geest. En een causaal verband wordt ook begrepen door een menselijke geest. De verwerking of vorming van gegevens en verbanden tussen gegevens is dus altijd door een werking van de menselijke geest. Ik zie in jou redenatie niet hoe je zonder die werking van de menselijke geest uberhaupt tot statistische en causale verbanden kunt komen?

En op de een of andere manier lijk je alleen maar met wantrouwen naar de werking van die geest te kijken en je haast je ook te waarschuwen tegen snellen overhaaste goedbedoelde en overhaaste conclusies die uit die werking voortkomen. Prima! Maar hoe kom je uberhaupt tot de conclusie dat er ergens een statistisch verband bestaat of causaal verband bestaat ZONDER gebruik te maken van de autoriteit of gewoontes van jouw eigen of andere geesten?

Zeker als een bijsluiter van homeopathische middelen schrijft dat het "bij homeopathische medicijnen altijd mogelijk (is) dat bij de aanvang van het gebruik een begin-verergering optreedt" kan zelfs geen verband (een middel innemen en ziekte die verslechterd) als een causaal verband gezien worden (de verslechtering is juist een teken dat het middel werkt).

Klopt.

Het menselijk lichaam heeft enorme herstellende mogelijkheden. Met voldoende tijd en rust lossen veel kwalen "vanzelf" op. Positieve aandacht en betrokkenheid van een persoon met autoriteit werkt daar positief bij. Het voorschrijven van willekeurig welk middel zonder enige werking, helpt ook bij de eigen herstellende gaven van het menselijk lichaam.

Klopt.

Maar sommige kwalen lossen niet vanzelf op. Dan heb je onvoldoende baat bij de autoriteit die loze middeltjes voorschrijft en het moet hebben van de positieve aandacht en de betrokkenheid.

Klopt.

Zeker als de autoriteit zich kritisch uitlaat over reguliere behandelingen kan dat ernstig situaties opleveren waarbij een patiënt genezing zoekt en goedbedoelde onzin terugkrijgt, zoals bijvoorbeeld bij Silvia Millecam het geval was.

Klopt.

En nu? Hoe wordt de zin en de onzin onderscheiden? Wie of wat oordeelt uiteindelijk of er sprake is van zin of onzin???? Sylvia Millecam zelf? Jomanda? Een van de drie regulier opgeleide artsen, die niet vies waren van alternatieve methoden. Een van de regulier opgeleide artsen van de stichting Skepsis. Het tuchtcollege? Jij? Ik? Wie of wat oordeelt er nu eigenlijk? Dit is de kern van de vraag waar het hier (in mijn ogen dan) om draait! En verder gaat het erom op basis waarvan, van welke feiten of gegevens dit oordeel wordt getrokken. Heb jij antwoord hierop?

[Verwijderde gebruiker]

Een statistisch verband tussen 2 of meer verschillende gegevens of data kan worden gelegd door statistisch-wiskundige berekeningen en kan worden uitgedrukt in kengetallen en grafieken ed. Hartstikke leuk allemaal.

Een verband tussen twee zaken kan causaal zijn of kan statistisch zijn. Ik eet een rauw ei en mijn hoofdpijn wordt minder. De gebeurtenissen gebeuren globaal gelijk, dus er is sprake van een verband. Heeft het rauw ei een pijnverlagende werking? We als er een causaal verband is.
Heeft verder niets met kengetallen of grafieken te maken...

Het statistische verband zelf kan echter worden begrepen door een menselijke geest.

Een statistisch verband is een niet-oorzakelijk of niet-causaal verband. Bijvoorbeeld dat in Duitsland het aantal ooievaars tussen 1960 en 1980 flink is afgenomen en het aantal geboortes in die periode ook stevig is gedaald. Er is sprake van een statistisch verband tussen de afname van ooievaars en geboortes. En er is een causaal verband tussen de opkomst van de anticonceptiepil en de afname van het aantal geboortes.

Een individuele ervaring kan eveneens worden begrepen door een menselijke geest. En een causaal verband wordt ook begrepen door een menselijke geest. De verwerking of vorming van gegevens en verbanden tussen gegevens is dus altijd door een werking van de menselijke geest. Ik zie in jou redenatie niet hoe je zonder die werking van de menselijke geest uberhaupt tot statistische en causale verbanden kunt komen?

Zonder "werking van de menselijke geest" zijn er inderdaad geen verbanden te leggen. Ik stel nergens dat je zonder "werking van de menselijke geest" tot statistische en causale verbanden kunt komen. Wat bedoel je eigenlijk met "werkingen van de menselijk geest"?

En op de een of andere manier lijk je alleen maar met wantrouwen naar de werking van die geest te kijken en je haast je ook te waarschuwen tegen snellen overhaaste goedbedoelde en overhaaste conclusies die uit die werking voortkomen. Prima! Maar hoe kom je uberhaupt tot de conclusie dat er ergens een statistisch verband bestaat of causaal verband bestaat ZONDER gebruik te maken van de autoriteit of gewoontes van jouw eigen of andere geesten?

Ik denk dat de mens zeer vaardig is in het vormen van een oordeel. Meestal vooroordelen op halve of afwezige "feiten". De mens is vaak ook in staat oordelen te wijzigen en aan te scherpen. Soms ook niet; dan zit een oordeel stevig verankerd of zijn er andere factoren in het spel om een oordeel niet los te laten.

Ik wantrouw de menselijke geest als het gaat om juist te oordelen.

En nu? Hoe wordt de zin en de onzin onderscheiden? Wie of wat oordeelt uiteindelijk of er sprake is van zin of onzin???? Sylvia Millecam zelf? Jomanda? Een van de drie regulier opgeleide artsen, die niet vies waren van alternatieve methoden. Een van de regulier opgeleide artsen van de stichting Skepsis. Het tuchtcollege? Jij? Ik? Wie of wat oordeelt er nu eigenlijk? Dit is de kern van de vraag waar het hier (in mijn ogen dan) om draait! En verder gaat het erom op basis waarvan, van welke feiten of gegevens dit oordeel wordt getrokken. Heb jij antwoord hierop?

In individuele gevallen oordeelt het individu. In generale gevallen bepalen ook beroepscodes of wetten. Een arts is een beschermd beroep. Je hebt je te houden aan een beroepscode en moet aan voorwaarden voldoen om je arts te kunnen noemen. Voor middelen die de gezondheid zouden verbeteren gelden wettelijke bepalingen.
En verder houden wetenschappers zich bezig met onderzoek van mogelijke zin en onzin. Zodat werkende en niet-werkende middelen bekend worden en aan het repertoire kunnen worden toegevoegd of ervan kunnen worden geschrapt.

[ziznl]

Een verband tussen twee zaken kan causaal zijn of kan statistisch zijn. Ik eet een rauw ei en mijn hoofdpijn wordt minder. De gebeurtenissen gebeuren globaal gelijk, dus er is sprake van een verband. Heeft het rauw ei een pijnverlagende werking? We als er een causaal verband is.
Heeft verder niets met kengetallen of grafieken te maken...

Dat klopt inderdaad, maar dat komt omdat het ook niets maar dan ook helemaal niets met statistische verbanden heeft te maken.

Een statistisch verband is een niet-oorzakelijk of niet-causaal verband. Bijvoorbeeld dat in Duitsland het aantal ooievaars tussen 1960 en 1980 flink is afgenomen en het aantal geboortes in die periode ook stevig is gedaald. Er is sprake van een statistisch verband tussen de afname van ooievaars en geboortes.

Onzin.

En er is een causaal verband tussen de opkomst van de anticonceptiepil en de afname van het aantal geboortes.

Correct.

Zonder "werking van de menselijke geest" zijn er inderdaad geen verbanden te leggen. Ik stel nergens dat je zonder "werking van de menselijke geest" tot statistische en causale verbanden kunt komen. Wat bedoel je eigenlijk met "werkingen van de menselijk geest"?

Het leggen van verbanden zijn werkingen van de menselijke geest.

Ik denk dat de mens zeer vaardig is in het vormen van een oordeel. Meestal vooroordelen op halve of afwezige "feiten". De mens is vaak ook in staat oordelen te wijzigen en aan te scherpen. Soms ook niet; dan zit een oordeel stevig verankerd of zijn er andere factoren in het spel om een oordeel niet los te laten.

Correct.

Hoe is het eigenlijk mogelijk dat jij als mens zinnig kunt oordelen over de kwaliteit van oordelen van andere mensen??

Ik wantrouw de menselijke geest als het gaat om juist te oordelen.

Zoveel was mij ook wel duidelijk ja. Vergeet je jezelf dan ook niet te wantrouwen? OF bezit jij soms geen menselijke geest?

In individuele gevallen oordeelt het individu.

Duidelijk! Een individueel oordeel is in deze zin absoluut voor dit individu.

In generale gevallen bepalen ook beroepscodes of wetten.

Ook duidelijk! Maar dit is overigens slechts een kwestie van conventie en die is ook afhankelijk van formaliteiten die weer bepaald worden door bestaande machtsverhoudingen.

Een arts is een beschermd beroep. Je hebt je te houden aan een beroepscode en moet aan voorwaarden voldoen om je arts te kunnen noemen.

Conventionele voorwaardes inderdaad.

Voor middelen die de gezondheid zouden verbeteren gelden wettelijke bepalingen.

Deze conventie is relatief en tijdsafhankelijk.
In het verleden waren er totaal andere wettelijke bepalingen voor de stof Ritalin. Er was een tijd dat het alleen maar een illegale drug was. Inmiddels is er ook conventie over het feit dat het werkzaam is tegen ADHD.

En verder houden wetenschappers zich bezig met onderzoek van mogelijke zin en onzin.

Een relatief groot deel van de huidige wetenschappers is specialist op een deelgebied en hebben totaal geen idee van hoe hun kennis zich verhoudt in een groter geheel. De mate van zin en onzin is afhankelijk van in hoeverre een stuk kennis zich nu juist verhoudt tot het grotere geheel. Ik erken dat er gelukkig nog steeds wetenschappers zijn, die wel de kwaliteiten en interesse hebben en daarnaast ook het belang inzien om te kijken naar waarde en betekenis van hun kennis.

Zodat werkende en niet-werkende middelen bekend worden en aan het repertoire kunnen worden toegevoegd of ervan kunnen worden geschrapt.

Yep. Vanuit een liberaal en pragmatisch gedachtengoed neemt de kwaliteit van dit repertoir ook geleidelijk en continue steeds toe in de geschiedenis.

Vanuit een ander standpunt neemt dit toe tot een bepaald hoogtepunt, waarna het omver wordt geworpen.

[Verwijderde gebruiker]

Dat klopt inderdaad, maar dat komt omdat het ook niets maar dan ook helemaal niets met statistische verbanden heeft te maken.

Welles.

Onzin.

Nietes.

Correct.

Inderdaad.

Het leggen van verbanden zijn werkingen van de menselijke geest.

Oké. Prima.

Correct.

Inderdaad.

Hoe is het eigenlijk mogelijk dat jij als mens zinnig kunt oordelen over de kwaliteit van oordelen van andere mensen??

Kán ik als mens zinnig oordelen? Is zinnig oordelen mogelijk gelijk aan wetenschappelijke benadering?

Zoveel was mij ook wel duidelijk ja. Vergeet je jezelf dan ook niet te wantrouwen? OF bezit jij soms geen menselijke geest?

Ik wantrouw mijzelf op dit vlak ook ja.

Duidelijk! Een individueel oordeel is in deze zin absoluut voor dit individu.

Absoluut?

Ook duidelijk! Maar dit is overigens slechts een kwestie van conventie en die is ook afhankelijk van formaliteiten die weer bepaald worden door bestaande machtsverhoudingen.

Een werking van menselijke geesten dus als het ware...

Conventionele voorwaardes inderdaad.

Inderdaad.

Deze conventie is relatief en tijdsafhankelijk.

Hij is inderdaad afhankelijk van de kennis van de werkingen van een behandeling.

In het verleden waren er totaal andere wettelijke bepalingen voor de stof Ritalin. Er was een tijd dat het alleen maar een illegale drug was. Inmiddels is er ook conventie over het feit dat het werkzaam is tegen ADHD.

Een mooie illustratie dat de kennis over de werking van een middel kan veranderen en daardoor de toepassing van een middel verandert.

Viagra (voordat het Viagra heette en als middel tegen Angina pectoris bij proefpersonen werd getest) werd tijdens de test teruggenomen, omdat de werking op Angina pectoris onvoldoende was. De proefpersonen gaven echter hun tabletten niet meer terug vanwege de (bij)werking van het middel.

Een relatief groot deel van de huidige wetenschappers is specialist op een deelgebied en hebben totaal geen idee van hoe hun kennis zich verhoudt in een groter geheel.

Het klopt dat wetenschappers zich specialiseren. Of zij geen idee hebben hoe hun kennis zich verhoudt met het groter geheel, weet ik niet, maar ik neem het van je aan dat dat zo is.

De mate van zin en onzin is afhankelijk van in hoeverre een stuk kennis zich nu juist verhoudt tot het grotere geheel.

Hoezo? Leg dat eens uit?

Ik erken dat er gelukkig nog steeds wetenschappers zijn, die wel de kwaliteiten en interesse hebben en daarnaast ook het belang inzien om te kijken naar waarde en betekenis van hun kennis.

Ik erken ook dat er wetenschappers zijn die een idee hebben hoe hun kennis zich verhoudt tot het grote geheel.

Wat is nu je punt over het gegeven dat wetenschappers zich bezighouden met onderzoek van mogelijke zin en onzin?

Yep. Vanuit een liberaal en pragmatisch gedachtengoed neemt de kwaliteit van dit repertoir ook geleidelijk en continue steeds toe in de geschiedenis.
Vanuit een ander standpunt neemt dit toe tot een bepaald hoogtepunt, waarna het omver wordt geworpen.

Ik denk het niet. Ik denk dat de mens wel steeds beter leert om hardnekkige onzin van zin te scheiden. De vluchtige onzin blijft ons echter met golven overstromen. De angst voor een millenniumbug. De bezorgdheid om een grieppandemie... Het moeilijke is dat we meestal (nog) niet weten wat zin is en wat onzin, zodat een overheid uit voorzorg toch maar twee inentingen per burger aanschaft, of luchtreizigers voor vertrek hun schoenen laat controleren..

[Sardonic]

Wat maakt het voor jou zo belangrijk om te blijven geloven in iets waarvan het tegendeel bewezen is?

Omdat ik me geen reet aantrek van wat bewezen is of niet. Ik volg mijn eigen pad. Ik hoef nix te bewijzen of bewezen zien.

Als ik jouw antwoorden lees, zoek je het te veel in het denken, ga 't eens ervaren Okke, neem eens een paar yoga, taichi of intuitief schilder lessen. Al dat ongeloof vanuit je hoofd wordt je geen steek wijzer van! Sterker nog, je laat een hele hoop mooie dingen aan je voorbij gaan op deze manier.

Maar goed, ieder z'n pad. Misschien is dit wel jouw pad naar verlichting

[ziznl]

De mate van zin en onzin is afhankelijk van in hoeverre een stuk kennis zich nu juist verhoudt tot het grotere geheel.

Hoezo? Leg dat eens uit?

Kennis is afhankelijk van het referentiekader waarin het wordt geplaatst.
Een heel simpel voorbeeld: kennis betreffende de lengte van een tafel is afhankelijk van de lengtemaat die je hanteert.
Ik vind het zinnig om te zeggen dat een tafel 1,5 meter is, omdat je er redelijkerwijs van mag uitgaan dat men dan kan refereren naar 1 meter en daaruit een zinnig idee kan krijgen over de lengte van de tafel. Ik vind het onzinnig om te zeggen dat de lengte van een tafel na nauwkeurige meting 1,5 is, zonder dat er daarbij wordt verwezen naar een universeel of conventioneel referentiekader.

Ik erken dat er gelukkig nog steeds wetenschappers zijn, die wel de kwaliteiten en interesse hebben en daarnaast ook het belang inzien om te kijken naar waarde en betekenis van hun kennis.

Ik erken ook dat er wetenschappers zijn die een idee hebben hoe hun kennis zich verhoudt tot het grote geheel.

Wat is nu je punt over het gegeven dat wetenschappers zich bezighouden met onderzoek van mogelijke zin en onzin?

Het punt is dat wetenschappelijke observaties en experimenten altijd binnen een bepaalde theorie met bepaalde vooraannames zullen plaatsvinden. Indien deze bepaalde theorie en deze bepaalde vooraannames niet wordt beseft zijn waarnemingen en experimenten zinloos.

Yep. Vanuit een liberaal en pragmatisch gedachtengoed neemt de kwaliteit van dit repertoir ook geleidelijk en continue steeds toe in de geschiedenis.
Vanuit een ander standpunt neemt dit toe tot een bepaald hoogtepunt, waarna het omver wordt geworpen.

Ik denk het niet. Ik denk dat de mens wel steeds beter leert om hardnekkige onzin van zin te scheiden. De vluchtige onzin blijft ons echter met golven overstromen. De angst voor een millenniumbug. De bezorgdheid om een grieppandemie... Het moeilijke is dat we meestal (nog) niet weten wat zin is en wat onzin, zodat een overheid uit voorzorg toch maar twee inentingen per burger aanschaft, of luchtreizigers voor vertrek hun schoenen laat controleren..

Kan iemand - jij bijvoorbeeld - nu wel of niet weten wat zin is en wat onzin binnen een bepaalde context??

[Sardonic]

Iedereen weet voor zich zelf wat zin en onzin is.
Niemand kan voor een ander bepalen wat zin of onzin is.

Dat zijn 2 van mijn overtuigingen.

[ziznl]

Iedereen weet voor zich zelf wat zin en onzin is.
Niemand kan voor een ander bepalen wat zin of onzin is.

Dat zijn 2 van mijn overtuigingen.

Ik deel de 1e, maar de 2e niet. Ik kan namelijk ook heel goed voor Okke bepalen wat zin en onzin is, want dat kan hij voorzichzelf bepaald niet..... :greins: <---- te flauw voor woorden, ik geef het toe, maar ik kon dit niet onderdrukken