Over het algemeen lijkt het dat we er (in het gewone dagelijkse leven) voldoende aan hebben ons een voorstelling te vormen van iets en zijn werkelijkheid te erkennen als we:
- De plaats van dat iets in de ruimte vast te stellen,
- Zijn plek in de tijd (begin en eind bijvoorbeeld) en:
- Zijn oorzaak of oorzaken vast te stellen.
Maar als we werkelijkheid definieren als 'alles wat het geval is', zien we ook zoiets als begrippen en redeneringen.
Wat hier vast gesteld wordt is 'waarheid' (over waarnemingen bijvoorbeeld). Om waarheid vast te stellen is logica nodig en overeenstemming met de 'feiten'.
Die feiten betreffen zaken die in het eerste stukje van deze post beschreven werden.
Mijn vraag is: functioneren die feiten ook op een logische manier?
Hegel heeft pogingen gedaan om die logica daar in te wringen.
Schopenhauer (waaraan deze post ontleent is) vindt dat flauwekul.
Wat denken jullie?
Funcioneert de werkelijkheid (ook) logisch?
Funcioneert de werkelijkheid (ook) logisch?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
neus
Men noemt iets logisch als de gevolgen direct lijken voort te komen uit de oorzaken. Ik heb persoonlijk altijd gedacht dat om die ene nieuwe toestand te verklaren je het hele universum van de vorige toestand nodig hebt.
Zonder afdoende kennis van het totaal krijg je als het ware nooit door wat een logisch gevolg is van een toestand. Met abstracties kun je een totaal reduceren, en misschien laten zich locale toestanden isoleren zodat deze nagenoeg zelfstandig of autonoom lijken te zijn, zodat je die kunt bestuderen.
Het verhaal van de materie is niet compleet zonder het verhaal van de anti-materie en dat kennen we niet.
Dat alles volgens Schopenhauer een voldoende grond heeft of zal hebben is een aanname die Hume psychologisch zou noemen. Zonder causaliteit bestaan er ook geen logische gevolgen.
Een wereld kan niet causaal zijn met lokaal causaliteiten. Andersom een wereld die causaal is met lokaal niet-causaliteiten is onmogelijk want dan bestaan er toch niet-causaliteiten en is de wereld dus niet causaal..
Het is dan dus logisch dat de wereld in principe niet-causaal is maar lokaal causaliteiten heeft.
Een wereld die alleen maar causaal is kan ook nog een alternatief zijn, maar dan moeten niet-causaliteiten dus onmogelijk zijn. Ik weet niet of dat wel te bewijzen is.
Wat ik in ieder geval van de werkelijkheid denk te weten is dat causaliteit vertraagd is, dat er veel indirecte gevolgen zijn die het hele idee van eenvoudige oorzaken en gevolgen onder druk zetten.
Vertraagde causaliteit zou kunnen beteken dat sommige oorzaken nooit gevolgen hebben, en dat is dan toch een niet-causaliteit.
Zonder afdoende kennis van het totaal krijg je als het ware nooit door wat een logisch gevolg is van een toestand. Met abstracties kun je een totaal reduceren, en misschien laten zich locale toestanden isoleren zodat deze nagenoeg zelfstandig of autonoom lijken te zijn, zodat je die kunt bestuderen.
Het verhaal van de materie is niet compleet zonder het verhaal van de anti-materie en dat kennen we niet.
Dat alles volgens Schopenhauer een voldoende grond heeft of zal hebben is een aanname die Hume psychologisch zou noemen. Zonder causaliteit bestaan er ook geen logische gevolgen.
Een wereld kan niet causaal zijn met lokaal causaliteiten. Andersom een wereld die causaal is met lokaal niet-causaliteiten is onmogelijk want dan bestaan er toch niet-causaliteiten en is de wereld dus niet causaal..
Het is dan dus logisch dat de wereld in principe niet-causaal is maar lokaal causaliteiten heeft.
Een wereld die alleen maar causaal is kan ook nog een alternatief zijn, maar dan moeten niet-causaliteiten dus onmogelijk zijn. Ik weet niet of dat wel te bewijzen is.
Wat ik in ieder geval van de werkelijkheid denk te weten is dat causaliteit vertraagd is, dat er veel indirecte gevolgen zijn die het hele idee van eenvoudige oorzaken en gevolgen onder druk zetten.
Vertraagde causaliteit zou kunnen beteken dat sommige oorzaken nooit gevolgen hebben, en dat is dan toch een niet-causaliteit.
Dat denk ik ook (en Schopenhauer ook). Alleen in mijn termen heeft dit niets met logica te maken.Men noemt iets logisch als de gevolgen direct lijken voort te komen uit de oorzaken. Ik heb persoonlijk altijd gedacht dat om die ene nieuwe toestand te verklaren je het hele universum van de vorige toestand nodig hebt.
Mijn vraag komt juist voort uit het onderscheid tussen redeneren en de werkelijkheid van de aanschouwing.Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren
De eerste volgt de wetten van de logica, terwijl de andere die van tijd, ruimte en causaliteit volgt.
En dit, terwijl je zou denken dat ze van dezelfde wereld deel uit maken.
Maar misschien klinkt dit vreemd. Het is omdat ik met Schopenhauer weer es bezig ben en hem probeer (opnieuw) te begrijpen.
-
neus
Causaliteit geeft de logica van oorzaak en gevolg toch? En als er tijd is is het logisch dat er ruimte is, en andersom.
Als je refereert aan Kant, die ruimte, tijd en causaliteit onderdeel van ons kenvermogen maakte, dan is dat hetzelfde kenvermogen dat ons een voorkeur geeft voor bepaalde redeneringen, en deze dan logisch noemt.
Onlogische redeneringen bestaan wel gewoon, en zo kun je ook een voorstelling van niet-causaliteit maken, als je bijvoorbeeld uitgaat van een wereld waarin bepaalde misdaden nooit bestraft worden.
Meestal heeft zoiets niet onze voorkeur, maar er kunnen wel eens belangen zijn om toch voor de onlogische redeneringen en niet-causaliteit te gaan.
Zo zou ik bijvoorbeeld best willen dat mijn misdaden onbestraft blijven:-)
Als je refereert aan Kant, die ruimte, tijd en causaliteit onderdeel van ons kenvermogen maakte, dan is dat hetzelfde kenvermogen dat ons een voorkeur geeft voor bepaalde redeneringen, en deze dan logisch noemt.
Onlogische redeneringen bestaan wel gewoon, en zo kun je ook een voorstelling van niet-causaliteit maken, als je bijvoorbeeld uitgaat van een wereld waarin bepaalde misdaden nooit bestraft worden.
Meestal heeft zoiets niet onze voorkeur, maar er kunnen wel eens belangen zijn om toch voor de onlogische redeneringen en niet-causaliteit te gaan.
Zo zou ik bijvoorbeeld best willen dat mijn misdaden onbestraft blijven:-)
Zolang je nog aan het redeneren blijft is mijn openingsvraag misschien onbegrijpelijk. Nu is praten met elkaar op een forum vaak redeneren.
Misschien is het duidelijk wat ik bedoel als ik zeg dat Schopenhauer dieren ook waarneming toeschrijft in ruimte tijd ('nu' in dat geval) en 'weten van' oorzaak en gevolg.
Causaliteit zit dus bij hem aan de waarnemingskant en niet alleen ruimte en tijd, zoals bij Kant.
Ik heb nog gegoogled met 'causaliteit'. Wat de begripsverwarring nog groter maakt.
Bijvoorbeeld:
Logica als de vorm van causaliteit bij het redeneren, naast nog 3 vormen van causaliteit.
Uiteindelijk gaat het er wat mij betreft om of je mijn openingspost begrijpt. En dat is iets waar ik zelf niet meer zo zeker van ben.
Aanschouwelijke voorstellingen komen dus volgens S. intuitief tot stand, voorreflexief, on- of halfbewust. Deze voorstellingen zijn hetzelfde als 'de dingen'. Er zit niet nog een 'ding an sich' achter.
Begrippen zijn voorstellingen van voorstellingen die wel begonnen zijn met aanschouwelijke voorstellingen, maar die niet meer aanschouwelijk zijn. Tenzij je ze aan een ander wilt illustreren met een 'voorbeeld'.
Het dichtsbij een voorstelling van de begrippenwereld is 'een net van relaties'.
Misschien is het duidelijk wat ik bedoel als ik zeg dat Schopenhauer dieren ook waarneming toeschrijft in ruimte tijd ('nu' in dat geval) en 'weten van' oorzaak en gevolg.
Causaliteit zit dus bij hem aan de waarnemingskant en niet alleen ruimte en tijd, zoals bij Kant.
Ik heb nog gegoogled met 'causaliteit'. Wat de begripsverwarring nog groter maakt.
Bijvoorbeeld:
Logica als de vorm van causaliteit bij het redeneren, naast nog 3 vormen van causaliteit.
Uiteindelijk gaat het er wat mij betreft om of je mijn openingspost begrijpt. En dat is iets waar ik zelf niet meer zo zeker van ben.
Aanschouwelijke voorstellingen komen dus volgens S. intuitief tot stand, voorreflexief, on- of halfbewust. Deze voorstellingen zijn hetzelfde als 'de dingen'. Er zit niet nog een 'ding an sich' achter.
Begrippen zijn voorstellingen van voorstellingen die wel begonnen zijn met aanschouwelijke voorstellingen, maar die niet meer aanschouwelijk zijn. Tenzij je ze aan een ander wilt illustreren met een 'voorbeeld'.
Het dichtsbij een voorstelling van de begrippenwereld is 'een net van relaties'.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(vervolg)
Als je je een aanschouwelijke voorstelling vormt kun je het slachtoffer zijn van gezichtsbedrog of/en opnemen in die voorstelling van een oorzaak die niet met de werkelijkheid overeenkomt. Je ziet dan voor jezelf nog steeds 'voldoende grond'. Zo functioneert het brein meestal met gewoontevoorstellingen die niet opnieuw opgebouwd worden. Dat is wel zo ontlastend.
Onbewuste of bewuste fouten in redeneren komen (als ik S. blijf volgen) uit de sfeer van nog weer een andere klasse van objecten naast de 'aanschouwelijke voorstellingen' en de 'begrippen', namelijk de 'motieven'. Deze zijn rechtsreekse objectivaties van de wil, zowel bewust als onbewust.
Helemaal mee eens.Onlogische redeneringen bestaan wel gewoon, en zo kun je ook een voorstelling van niet-causaliteit maken, als je bijvoorbeeld uitgaat van een wereld waarin bepaalde misdaden nooit bestraft worden.
Meestal heeft zoiets niet onze voorkeur, maar er kunnen wel eens belangen zijn om toch voor de onlogische redeneringen en niet-causaliteit te gaan.
Zo zou ik bijvoorbeeld best willen dat mijn misdaden onbestraft blijven:-)
Als je je een aanschouwelijke voorstelling vormt kun je het slachtoffer zijn van gezichtsbedrog of/en opnemen in die voorstelling van een oorzaak die niet met de werkelijkheid overeenkomt. Je ziet dan voor jezelf nog steeds 'voldoende grond'. Zo functioneert het brein meestal met gewoontevoorstellingen die niet opnieuw opgebouwd worden. Dat is wel zo ontlastend.
Onbewuste of bewuste fouten in redeneren komen (als ik S. blijf volgen) uit de sfeer van nog weer een andere klasse van objecten naast de 'aanschouwelijke voorstellingen' en de 'begrippen', namelijk de 'motieven'. Deze zijn rechtsreekse objectivaties van de wil, zowel bewust als onbewust.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
neus
Misschien zijn motieven altijd wel de basis van de voorstelling. Men kan dan wel proberen de voorstelling zuiver te krijgen, maar feitelijk wisselt men dan alleen de motieven in voor andere motieven.
Het zou natuurlijk erg fijn zijn voor de voorspelbaarheid in de wereld, als iedereen gelijke motieven had.
Maar daar zit het motief om de wereld voorspelbaarder te krijgen achter.
Het zou natuurlijk erg fijn zijn voor de voorspelbaarheid in de wereld, als iedereen gelijke motieven had.
Maar daar zit het motief om de wereld voorspelbaarder te krijgen achter.
juist.neus schreef:Misschien zijn motieven altijd wel de basis van de voorstelling. Men kan dan wel proberen de voorstelling zuiver te krijgen, maar feitelijk wisselt men dan alleen de motieven in voor andere motieven.
Het zou natuurlijk erg fijn zijn voor de voorspelbaarheid in de wereld, als iedereen gelijke motieven had.
Maar daar zit het motief om de wereld voorspelbaarder te krijgen achter.
De wil is vrij en gaat onfeilbaar zijn gang.
Achteraf kan het bewustzijn soms door motieven - dit zijn voorstellingen van wat de wil wil - vaststellen wat er gaande was.
Naar de toekomst toe zal de wil dit soort voorstellingen gebruiken om voor zichzelf te beslissen hoe te handelen.
Wie wij dan zijn is een vraag. Alleen als we ons identificeren met ons lichaam hebben we deel aan die vrije wil. Wat ons er niet gelukkiger op zal maken. (ik blijf hier voorlopig even vertolker van Schopenhauer)
-
neus
Het wordt een beetje gevaarlijk als men gaat geloven in bepaalde motieven. Dan zal men een overtuiging hebben die eigenlijk neerkomt op blindheid. Dat is misschien wat Socrates dacht met zijn weten dat hij niets wist. Men is vaak blind voor de eigen motieven en meent dat men hele andere motieven heeft dan men heeft.
Ik weet niet met welk motief ik dit schrijf echter...
Ik weet niet met welk motief ik dit schrijf echter...
Dat is waar ja ..
Wat is bewust en wat onbewust? En wat voor motieven heb je bewust of onbewust om iets onbewust te houden?
En dat er inderdaad valse motieven bestaan ..
Stel in het geval van een vals motief stel ik me toch voor dat dit motief tot een handeling leidt (na afweging tegenover eventuele andere motieven) tot iets in overeenstemming daarmee ..
De wil (v. S.) is tenslotte blind.
Wat is bewust en wat onbewust? En wat voor motieven heb je bewust of onbewust om iets onbewust te houden?
En dat er inderdaad valse motieven bestaan ..
Stel in het geval van een vals motief stel ik me toch voor dat dit motief tot een handeling leidt (na afweging tegenover eventuele andere motieven) tot iets in overeenstemming daarmee ..
De wil (v. S.) is tenslotte blind.
-
neus
Dennett heeft (na S.) wel aangetoond dat de hersenen een soort van evaluatiemachines zijn, en met het evalueren van motieven is de hoogste vorm van evalutie behaald die mogelijk is. Maar of je ooit helemaal aan geprogrammeerde motieven ontkomt is onwaarschijnlijk. Waarschijnlijk is het zo dat de weg van geboorte tot dood niet recht hoeft te zijn.
[quote="yopi"]
Mijn vraag is: functioneren die feiten ook op een logische manier?
[/quote]
Nou zeg... eerder had je nog wel zo'n mooi stukje Kant geciteerd,
http://www.filosofieforum.nl/viewtopic.php?t=1608
kun je daar niet terecht voor een antwoord op dit soort vragen?
Mijn vraag is: functioneren die feiten ook op een logische manier?
[/quote]
Nou zeg... eerder had je nog wel zo'n mooi stukje Kant geciteerd,
http://www.filosofieforum.nl/viewtopic.php?t=1608
kun je daar niet terecht voor een antwoord op dit soort vragen?
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast