de betekenis van extreemrechts

[Verwijderde gebruiker]

De helft van al jouw berichten zijn inderdaad mee verwijderd met het deel van het topic dat verwijderd werd. Misschien dat het er ook mee te maken hebt dat je lid werd van dat forum toen dat topic gestart was, er offtopic over personen gedebatteerd werd, en jij daar nuancerende opmerkingen bij plaatste.

[Kiro]

Aangezien democratie en vrijheid van meningsuiting zo lekker samengaan, zou ik bij deze een citaat van Jung willen plaatsen:

"We neigen naar de veronderstelling dat democratie een chronische toestand van milde burgeroorlog is."

[Verwijderde gebruiker]

Vind jij dat een discussieforum democratisch is of zou moeten zijn?

[Kiro]

Een discussie impliceert per definitie al een soort van democratie.

[Verwijderde gebruiker]

Links houdt vrijheid voor een volk in, rechts controle over het volk. Extreem rechts is totale controle over dat volk terwijl extreem links de afwijzing van controle is.

Iedere staatsvorm plaats zichzelf daarmee in het extreem rechtse kader.

Op de schaal van rechts tot links kan je een poging doen staatsvormen een plek te geven en een rangorde. Uitgaande dat link vrijheid van het volk inhoudt en rechts controle over het volk, dan zouden we ten tijde van de Koude Oorlog het Kapitalistische Westen linkser plaatsen dan het Communistische Oostblok. Of was de vrijheid van de burger in de communistische landen groter dan in de westerse landen? Ik vind dat een boeiende gedachte, maar deze komt niet overeen met de algemene opvatting over links en rechts.

Toch wil ik jouw gedachte over links en rechts even vasthouden en - als ik afga op jouw waanidee dat ik totale controle over mensen zou nastreven - kan ik zelfs begrijpen dat je mij in het extreemrechtse vak wil proberen te plaatsen.

Ik vind het dan wel spijtig dat jouw gedachte bij rechts en links bij de gemiddeld verstaander niet zo begrepen zal worden. Ik geloof dat je het mij toeschrijft dat ik die definitie aangepast zou hebben, maar dat is natuurlijk onzin.

[Verwijderde gebruiker]

[ Er zit wel een gemeenschappelijke noemer in elk tegeltje, vind je ook niet?

Ja, de auteur...Voor de rest hoor ik alleen de dissonantie. Welke gemeenschappeljke noemer zie jij?

Ik heb het idee dat links gefocused is op de groep (waarvan het individu een deel is), en rechts zich richt op het individu (die ook deel van de groep uitmaakt) en ik zie dat in die tegelwijsheden terug.

[Matt Haydn]

(Het is altijd lastig om halverwege een discussie in te vallen, maar ik wilde even reageren op een zeer interessante opmerking van Vyumae)

"Een discussie impliceert per definitie al een soort van democratie."

Dat weet ik niet, moet ik even over nadenken. Het is in ieder geval wel zo dat een discussie de vrijheid van meningsuiting impliceert... alhoewel? De vraag is natuurlijk of er altijd sprake is van óf vrijheid van meningsuiting óf geen vrijheid van meninguiting. In de middeleeuwen werd er tamelijk veel gediscussieerd over God, zijn creatie, de aard van gedachten, de status van woorden, maar men in geen geval uiten dat God niet bestond, of dat de bijbel enkel onzin bevatte.

Toch pleit ik ervoor dat er in een discussie volledige vrijheid van meningsuiting wordt toegestaan, mits de opmerkingen maar relevant zijn. En ik denk dat een democratie ook vrijheids van meninguiting impliceert, dus een discussie heeft kennelijk een belangrijke rol binnen de democratie.

[Kiro]

Dat weet ik niet, moet ik even over nadenken. Het is in ieder geval wel zo dat een discussie de vrijheid van meningsuiting impliceert... alhoewel? De vraag is natuurlijk of er altijd sprake is van óf vrijheid van meningsuiting óf geen vrijheid van meninguiting. In de middeleeuwen werd er tamelijk veel gediscussieerd over God, zijn creatie, de aard van gedachten, de status van woorden, maar men in geen geval uiten dat God niet bestond, of dat de bijbel enkel onzin bevatte.

Discussiëren over de inhoud van kerk en bijbel was taboe. Of nee, het mocht wel, maar dan wel met gevolg dat je op de brandstapel geduveld werd. Dan is de discussie alleen nog maar mogelijk over de context, kortom: hoe de wereld en de maatschappij zich moet schikken aan het beeld dat kerk en bijbel geven. Dat is geen democratie, en er is ook geen echte sprake van discussie. Je zou het een conditionele discussie kunnen noemen. Lijkt mij tenminste.

Toch pleit ik ervoor dat er in een discussie volledige vrijheid van meningsuiting wordt toegestaan, mits de opmerkingen maar relevant zijn. En ik denk dat een democratie ook vrijheids van meninguiting impliceert, dus een discussie heeft kennelijk een belangrijke rol binnen de democratie.

Ik vat hem wel, en je conclusie gaat volgens mij richting de opmerking die ik eerder plaatste. Echter, of opmerkingen relevant moeten zijn lijkt me geen goede graadmeter, aangezien een neo-nazi zijn boodschap ook als relevant beschouwt. Ik zou zelf ook geen sluitende voorwaarden of definitie kunnen geven. Dat opmerkingen niet aanstootgevend mogen zijn is ook al zoiets. Misschien zou je kunnen zeggen: alles dat in strijd is met de heersende norm en moraal is niet toegelaten in een discussie en ook niet binnen de vrijheid van meningsuiting (die omwille van de vrijheid van meningsuiting dus aan enkele voorwaarden moet voldoen :greins: ).

[Verwijderde gebruiker]

...volledige vrijheid van meningsuiting wordt toegestaan, mits...

Deze opvatting hoor ik vaak en komt ook overeen met mijn opvatting over de vrijheid van expressie. Wat die 'mits' dan is, is interessant om te onderzoeken.
Mits het relevant is voor het onderwerp bij discussies, schrijf je.
Mits erkent wordt dat meningen en uitingen daarvan beledigend zijn of kunnen zijn en dus gevaarlijk, schrijft ziznl.

Zijn er meer mitsen die de vrijheid van expressie beperken?

[Matt Haydn]

Vyumae:
Je stelt voor om de vrijheid van meningsuiting te beperken tot dat wat niet in strijd is met de heersende norm of moraal. Dat is natuurlijk een slechts formele beperking en dat heeft als gevolg dat de vrijheid van meningsuiting zowel volledig vrij als volledig gesloten kan zijn. Als de heersende norm een uitermate orthodoxe vorm van het christendom is, dan zal de vrijheid van meningsuiting aanzienlijk worden ingeperkt, wordt een uitermate liberale vorm van vrijdenkerij als norm aangenomen (wat in zekere zin tegenstrijdig is) dan zullen er vrijwel geen grenzen aan de vrijheid van meningsuiting worden gesteld.

Ik vind dat er geen grenzen in de vrijheid van meningsuiting moeten zijn. Alles mag worden gezegd, hoe beledigend en honend ze ook zijn bedoeld. Het ligt aan de toehoorder dat hij niet tegen bepaalde woorden kan en wil dientengevolde de mogelijkheid tot de herhaling van dergelijke woorden voorkomen door ze te verbieden op gronde van dat zij beledigend zijn. Een discussie vereist sprekers en toehoorders die toegerust zijn met een schild (denk aan Hans Teeuwen bij de dames van Halal) om allerlei zogenaamde beledigende of lasterende uitspraken slechts als grappig of onzinnig, maar in geen geval als storend te ervaren.

Dat de relevantie van een uitspraak belangrijk is, is meer uit praktisch oogpunt. Als men een uitspraak doet die totaal niet gerelateerd is aan het te bespreken onderwerp dan verliest men het doel van de discussie. Dit is te vergelijken met internetfora waarin talloze posts uiteindelijk off-topic raken en de discussie verzandt in een eindeloos soebatten waarin het eigenlijke onderwerp alland en breed verloren is.

Verder wil ik geen enkele andere mits bij de vrijheid van meningsuiting plaatsen.

[Kiro]

@ Matt:

Dat is helemaal prima.
Ik denk echter wel dat als iedereen altijd en overal alles maar kan zeggen wat hij wil, dat het dan een kakefonie wordt die heavy metal nog overstijgen zal (ook als het gekakel zich beperkt tot het betreffende onderwerp). Daarbij denk ik dat als eenmaal iemand een bepaalde uitspraak doet (b.v. 'alle arabieren moeten het land uit vanwege ruimtegebrek'), dat ten eerste alle arabieren gekwetst kunnen reageren (wat weer een kakefonie veroorzaakt), en dat ten tweede zulke uitspraken overgenomen kunnen worden door anderen, net als een golfbeweging. Massahysterie, zogezegd, is vrijheid van meningsuiting, maar ik betwijfel of het wenselijk is.

[Matt Haydn]

"Massahysterie, zogezegd, is vrijheid van meningsuiting,"

Niet mee eens. Massahysterie is meer een gevolg van een beperking op vrijheid van meningsuiting. Juist door de mogelijkheid om altijd te kunnen zeggen wat men denkt ontwikkelt men een schild voor allerlei lasterende en smadende woorden. Men moet wel, er is immer geen wet die hen beschermt. Door het in te perken blijft men beschermd tegen allerlei uitspraken en hoeft men dat schild niet te ontwikkelen, men mag zich overgeven aan zijn gekwetsheid, angst, woede of walging die op geen enkele juiste gronde zijn gebaseerd. Uiteraard, men kan niet kwalijk worden genomen voor de gevoelens die men heeft, maar men heeft het recht je het ten zeerste te verwijten als je deze gevoelend op een uiterst destructieve wijze uit.

Door de beperking van de vrijheid van meningsuiting wordt men gestraft voor zijn gevoelens - dit is onbillijk en onwijs.

[Matt Haydn]

I rest my case

[Verwijderde gebruiker]

I rest my case

Meid van Halal: "Waar ligt de grens (bij belediging)?"
Hans: "De grens ligt bij geweld."
Meid van Halal: "Dan pas?"
Hans: "Ja."

[Kiro]

"Massahysterie, zogezegd, is vrijheid van meningsuiting,"

Niet mee eens. Massahysterie is meer een gevolg van een beperking op vrijheid van meningsuiting. Juist door de mogelijkheid om altijd te kunnen zeggen wat men denkt ontwikkelt men een schild voor allerlei lasterende en smadende woorden. Men moet wel, er is immer geen wet die hen beschermt. Door het in te perken blijft men beschermd tegen allerlei uitspraken en hoeft men dat schild niet te ontwikkelen, men mag zich overgeven aan zijn gekwetsheid, angst, woede of walging die op geen enkele juiste gronde zijn gebaseerd. Uiteraard, men kan niet kwalijk worden genomen voor de gevoelens die men heeft, maar men heeft het recht je het ten zeerste te verwijten als je deze gevoelend op een uiterst destructieve wijze uit.

Die ene zin stond in een complete context. Maar, je zegt dat massahysterie het gevolg is van verminderde vrijheid van meningsuiting. Daar kan ik inkomen, maar wát is dan dat gevolg? Je zegt alleen dat de oorzaak een beperkte vrijheid is, dus is het gevolg (massahysterie) dan niet juist een vrijheid?

Men mag mij honderd keer een eigenwijze pino noemen, maar als iemand vervolgens zegt dat ik een arrogant raspaardje ben, wordt ik waarschijnlijk boos. Nu zegt die boosheid natuurlijk wat over mezelf, maar die ander heeft 'vrijheid van meningsuiting'. Toch is zeker niet gezegd dat men altijd een schild ontwikkelt voor lasteringen e.d. En dan nog, als ik furieus word mag ik dat dan ook vrijheid van meningsuiting noemen. Het zal alleen maar erger worden als gezegd wordt dat mijn reactie destructief is. Het is niet het gevolg dat zo destructief is, het is de oorzaak (in dit geval het gemaakte verwijt).
Daarbij komt denk ik dat het niet het dóél is van vvm om een schild te ontwikkelen.

[Matt Haydn]

Massahysterie kan een gevolg zijn van de beperking van vrijheid van meningsuiting, maar kan ook een gevolg zijn van angst of woede, het ligt niet noodzakelijk aan een dergelijke beperking. Ik was niet duidelijk genoeg daarover en trekte een snelle conclusie.

Waar het om draait is dat met de beperking van vrijheid van meningsuiting de staat zichzelf het recht toe eigent - sterker nog, een groep mensen die niet willen worden beledigd eisen dat de staat met geweld ingrijpt als mensen bepaalde uitspraken doen, of tekeningen maken, of kunst bedrijven die door de beschermde groep beledigend of lasterlijk worden ervaren. Met andere woorden: Als iemand, bijvoorbeeld, zegt dat christenen het slijk der aarde zijn, dan moet de staat deze persoon oppakken, zijn vrijheid ontnemen, en straffen. Staat het uiten van een belediging gelijk aan het ontnemen van bestaansmiddelen, vrijheid of zelfs zwaardere fysieke straffen of zelfs de dood (Theo van Gogh)? Ik vind het ronduit belachelijk en frustrerend dat er mensen zijn die vinden dat als iemand iets zegt dat in strijd is met hun idealen of overtuigingen, dat diegene daar maar voor gestraft moet worden, zij het door de staat of door iemand anders, zodat hij dat soort dingen niet meer zal zeggen. Men kan toch ook gewoon dergelijke figuren mijden. Mensen die mij beledigen spreek ik niet meer aan, ik heb niets aan ze, ze verspillen enkel mijn tijd, sterker nog, ik negeer ze en laat ze in hun sop gaar koken: Wat kan mij het schelen dat een dergelijk persoon mij niet begrijpt en de noodzaak voelt om het bloed onder mijn nagels vandaan te halen. Zolang die persoon maar geen geweld tegen mij gebruikt. Uiteraard mag je boos worden op degene die belachelijk maakt, bespot of beledigd, dat is ook een vrijheid, de vrijheid om je emoties te uiten. Zolang je die persoon maar geen fysiek geweld aan doet.

De discussie maakt plaats voor het fysieke geweld en daarin is een volledige vrijheid mogelijk. Vrijheid van meningsuiting is ook het recht te kunnen zeggen dat je je beledigd voelt, dat je wil dat iemand zijn mond dichthoudt. Het draait erom er geen geweld tegen je gebruikt kan worden omdat je iets zegt of tekent.

[Kiro]

Waar het om draait is dat met de beperking van vrijheid van meningsuiting de staat zichzelf het recht toe eigent - sterker nog, een groep mensen die niet willen worden beledigd eisen dat de staat met geweld ingrijpt als mensen bepaalde uitspraken doen, of tekeningen maken, of kunst bedrijven die door de beschermde groep beledigend of lasterlijk worden ervaren

Is het per definitie de staat? Of zou een morele restrictie afdoende zijn? Volgens mij impliceer je tevens dat de staat één groep al dan niet fysiek zou gaan beschermen tegen een andere. Dat is selectief, hypocriet van de regering, en het komt er op neer dat het geweld van de ene het geweld van de andere rechtvaardigd. Daar gaat dan de democratie... Het is duidelijk dat dit voorbeeld een beperking van vrijheid (van meningsuiting) is, maar het is wel een erg radicale.

Staat het uiten van een belediging gelijk aan het ontnemen van bestaansmiddelen, vrijheid of zelfs zwaardere fysieke straffen of zelfs de dood (Theo van Gogh)? Ik vind het ronduit belachelijk en frustrerend dat er mensen zijn die vinden dat als iemand iets zegt dat in strijd is met hun idealen of overtuigingen, dat diegene daar maar voor gestraft moet worden, zij het door de staat of door iemand anders, zodat hij dat soort dingen niet meer zal zeggen. Men kan toch ook gewoon dergelijke figuren mijden. Mensen die mij beledigen spreek ik niet meer aan, ik heb niets aan ze, ze verspillen enkel mijn tijd, sterker nog, ik negeer ze en laat ze in hun sop gaar koken: Wat kan mij het schelen dat een dergelijk persoon mij niet begrijpt en de noodzaak voelt om het bloed onder mijn nagels vandaan te halen.

Inderdaad is fysiek geweld niet gewenst, en het helpt ook niets.
Nog beter is om een dialoog aan te gaan, maar waar het merendeel beter in is, is een monoloog. Daar gaat het vaak mis. Welles - nietes. Een kwestie van negeren is er denk ik niet meer bij als overal monologen de kop op steken (en dan heb ik het nog niet over fysiek geweld). Dit is een lastig punt in de hele kwestie.
Ik denk dat een soortement van morele restrictie gewenst is.

De discussie maakt plaats voor het fysieke geweld en daarin is een volledige vrijheid mogelijk. Vrijheid van meningsuiting is ook het recht te kunnen zeggen dat je je beledigd voelt, dat je wil dat iemand zijn mond dichthoudt. Het draait erom er geen geweld tegen je gebruikt kan worden omdat je iets zegt of tekent.

Dit ben ik met je eens. Al kan verbaal geweld ook zeer doen.

Maar wie bepaald dat meningsuitingen niet over kunnen gaan in fysiek geweld? Wie houdt dat in de gaten? Wie kan garanderen, dat wanneer moslims te kakken worden gezet, dat er dan vroeg of laat niet een bepaalde mentaliteit jegens de moslims ontstaat (massahysterie?), en dat dat niet tot geweld zal leiden?
Het blijft een gevoelig punt.

[Matt Haydn]

Alsof vrijheid van meningsuiting noodzakelijk overgaat in geweld? Het is juist door het beperken van die mening dat men zich niet meer kan uiten, en door die frustraties zich genoodzaakt ziet op een andere wijze zijn onvrede te uiten - en dat lijdt tot geweld of zelfdestructie.

Een morele restrictie? Hoe zie je dat voor je? Dat mensen vanuit een plichtsbesef zichzelf onthouden van het uiten van bepaalde woorden? Dat is mijn inziens prima, maar de morele restrictie die wordt aangenomen zal altijd een willekeurige grens zijn die haar oorsprong vindt in een emotie, en ik zie niet waarom iedereen dezelfde morele restrictie zou accepteren. Tevens is er dan geen enkel middel om mensen te dwingen tot het opgeven van hun volledige vrijheid van meningsuiting.

Het onderwerp is een politieke kwestie. Het probleem is dat veel gelovigen vinden dat de staat hun moet beschermen tegen de uitspraken van derden. Deze gelovigen willen dan ook graag zelf bepalen wanneer het lasterlijk of slechts kritisch is. Dat de staat hun beschermt betekent dus dat de staat geweld mag gebruiken om de groep mensen die uitspraken doen die door de betreffende gelovigen als smadend worden ervaren, in het gareel te houden en dus te straffen. Dat zijn niets meer dan juridische feiten. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting impliceert altijd een middel om deze beperking in stand te houden.

Uiteraard is het belangrijk dat mensen ook beleefd worden opgevoed. En is het de sociale controle van het volk zelf dat bepaalt welke uitspraken wel of niet worden getolereerd. Daar is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting voor nodig, dat is slechts een bepaalde publieke discours die zichzelf redt. Door te stellen dat iedereen vrijheid van meningsuiting heeft leg je de verantwoordelijkheid van de eigen uitspraken bij de persoon zelf en zijn omgeving neer.

Dialogen aangaan met mensen die onzinnige uitspraken doen die kwetsend zijn is een prima middel die door de omgeving zelf kan worden uitgevoerd. De staat moet zich daar niet mee bemoeien, dat is waar het mij, Hans Teeuwen en iedereen die zich bemoeit met dit debat om gaat.

[Om]

Tjonge wat wordt er hier veel gegeneraliseerd zeg. De discussie over wat nou rechts of links is lijkt me ook niet zo bijster interessant. Bijna elke definitie daarover kan onderuit worden gehaald lijkt me zo.

Bedenk je alleen maar eens dat een extreem-linkse politicus in Amerika vaak nog "rechtser" is dan het gros van de Nederlandse rechtse politica. Ook het voorbeeld van Okke zou veel definities onderuit kunnen halen (die van het communisme). Het is al bijzonder lastig om politiek adequaat te kunnen definiëren; waarbij van Deth & Vis naar mijn mening de beste hebben: Politiek is een situatie waarbij de overheid betrokken is of zou moeten zijn. Laat staan dat je verschillende facetten van politieke stromingen kunt gaan definiëren.

[yopi]

Iets over de oorsprong (?) van de termen links en rechts:

Na Hegel doet zich in de Duitse filosofie een fenomeen voor dat analoog is aan wat na Kant gebeurde. De denkers die door de grote figuur werden beïnvloed, gaan een totaal andere richting uit dan men had kunnen vermoeden. Na Kant, die tegen speculatie was, krijgen we een opbloei van speculatieve filosofie; na Hegel die een speculatief systeem opbouwde bij middel van een subtiel begrippenspel dat wereldvreemd, gesloten en definitief aandoet, krijgen we een reeks denkers die schrijven voor de toekomst, in een bijna journalistieke taal, tot brede massa's gericht en in nauw contact met het wereldge­beuren. Verder zijn hun ideeën van die aard dat ze een groot deel van de gevestigde waarden aantasten die Hegel nog in ere hield; niet in het minst het traditionele christendom en de bestaande politieke, sociale en economische structuur. Toch vertrekken ze bij het ontwikkelen van deze nieuwe denkbeelden onmiskenbaar van het werk van Hegel, nemen zekere inzichten ervan over en radicaliseren die zodanig dat hun werk uiteindelijk als een afbraak van Hegel kan worden beschouwd.

Men noemt ze Jong-Hegelianen of Links-Hegelianen. De voornaamste ervan zijn Ludwig Feuerbach, David Strauss en Søren Kierkegaard, die Hegels godsdienstige visies in vraag stellen; Arnold Ruge en Karl Marx die de maatschappelijke structuren willen hervormen en Max Stirner, die alle traditionele waarden afbreekt. Naast de Links-Hegelianen zijn er ook de zogenaamde Oud-Hegelianen (Rechts-Hegelia­nen) die zonder veel afwijkingen, maar ook zonder creativiteit, Hegel navolgden. Ze waren over het algemeen verdedi­gers van kerk en staat, bekleedden de leerstoelen aan de universitei­ten, maar hebben verder weinig invloed gehad;

Verder lezen:
http://www.etiennevermeersch.be/cursuss ... ofdstuk_6/

[ziznl]

jjjjjjaaaaaa....lllllleuk verder lezen....

POLITIEK:
Politieke voorkeur biologisch bepaald?
Joren Gettemans

BRUSSEL, 19 september 2008 (IPS) - Of iemand politiek progressief of conservatief is, hangt samen met de manier waarop het brein met angst omgaat. Dat blijkt uit een nieuw onderzoek dat gepubliceerd werd in het gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift Science.

De wetenschappers van de Universiteit van Nebraska onderzochten 46 personen die er verschillende denkbeelden op nahielden over thema’s als de doodstraf, buitenlandse hulp, abortus, het homohuwelijk of de Irakoorlog.

De personen werden geconfronteerd met bedreigende stimuli zoals foto’s van een spin op een gezicht, maden in en wond of een bloedend hoofd. De reacties van de personen werden gevolgd door een toestel dat de elektrische geleiding van de huid registreert, een fysiologische reactie die op angst duidt. In een tweede test werd het knipperen van de ogen gemeten terwijl de onderzoekspersonen aan plotse en harde geluiden werden blootgesteld.

Uit de resultaten bleek een duidelijk verband tussen de manier waarop de testpersonen reageerden op de angstprikkels en hun politieke voorkeur. Testpersonen die sneller geschokt werden door plotse bedreigingen, hielden er door de band ook veel conservatievere denkbeelden op na.

In vergelijking met sterk progressief ingestelde testpersonen bleken de sterk conservatieven drie keer zo intens te reageren op de prikkels. Professor Kevin B. Smith, één van de auteurs van de studie, besluit daaruit dat conservatieven waakzamer zijn voor bedreigingen uit de omgeving en dat ze dus een beleid steunen de sociale orde beschermt.

De onderzoekers waarschuwen wel voor een te brede interpretatie van de resultaten en benadrukken dat de studie nog herhaald moet worden. Toch lijkt de studie te bevestigen dat politieke voorkeur in verband kan gebracht worden met biologische parameters. Uit eerdere studies bleek ook al dat identieke tweelingen er meer gelijklopende politieke denkbeelden op nahouden dan niet-identieke tweelingen.
IPS(JG, MC)

[ziznl]

jjjjjjaaaaaa....lllllleuk verder lezen....

History of the terms

The terms Left and Right have been used to refer to political affiliation since the early part of the French Revolutionary era. They originally referred to the seating arrangements in the various legislative bodies of France, specifically in the French Legislative Assembly of 1791, when the king was still the formal head of state, and the moderate royalist Feuillants sat on the right side of the chamber, while the radical Montagnards sat on the left.[1] This traditional seating arrangement continues to be observed by the Senate and National Assembly of the French Fifth Republic.

Originally, the defining point on the ideological spectrum were the attitudes towards the ancien régime ("old order"). "The Right" thus implied support for aristocratic, royal, or clerical interests, while "The Left" implied opposition to the same. At that time, support for socialism and liberalism were regarded as being on the left. The earlier "left-wing" politicians were advocates of laissez faire capitalism[citation needed] and the "right-wing" politicians opposed it, until the early nineteenth century when anti-capitalism gained favour among the leftists due to the rise of socialism. Despite this, the left-controlled French National Convention decreed numerous economic interventions during the Revolution, including price controls (enforced under penalty of death),[2] forced loans on those with incomes exceeding 1000 livres, and the abolishment of the Paris Stock Exchange and all joint-stock companies.[3]

In Great Britain at that time, Edmund Burke (now generally described as a conservative)[4] held similar economic views to this first French Left. Nonetheless, he strongly criticized their anti-clericalism and their willingness to turn to mob violence for support and to overturn institutions of long standing. Burke's Reflections on the Revolution in France criticized the Left as excessively rationalistic and disrespecting of the wisdom of tradition.[5]

During the French Revolution, the definition of who was on the left and who on the right shifted greatly within only a few years. Initially, leaders of the Constituent Assembly like Antoine Barnave and Alexandre de Lameth, who supported a very limited monarchy and a unicameral legislature, were seen as being on the left, in opposition to more conservative leaders who hoped for a more British-style constitutional monarchy (the British monarch was a very powerful figure in 18th century British politics, unlike today), and to those who opposed the revolution outright. By the time of the convening of the Legislative Assembly in 1791, their party, now called the Feuillants, had come to be seen as on the right due to its support for any form of monarchy, and for the limited franchise of the 1791 Constitution. By the time of the National Convention only a year later, the Girondins, who had been on the left in the Legislative Assembly due to their support for external war to spread the revolution, and strong dislike for the king, had themselves come to be seen as being on the right due to their ambivalence about the overthrow of the monarchy, their opposition to Louis's execution, and their dislike for the city of Paris, which had come to see itself as the heart of the Revolution.

It should be emphasized that in these years there was little in their views of economic policy to distinguish the various factions of the French Revolution from one another. Both Montagnards on the (1792-1793) left and Monarchiens on the (1789) right were essentially orthodox liberals on economic matters, although the Montagnards proved more willing than other groups to court popular favor in Paris by agreeing to (temporary) economic controls in 1793, and there were indeed economic radicals to the left of the Montagnards who insisted on genuine economic redistribution to achieve the Egalité promised by the revolutionary slogan.

Instead, the focus of ideological differences during the revolution had much more to do with attitudes towards the Revolution itself - whether it was a horror against God and Nature to be turned back and destroyed, a necessary rupture with the past that must (at some point) be brought to a close so order and good government could be restored, or a necessary and permanent feature of French political life. For the most part, nearly all of the political figures of the Revolution itself held the middle position, and disagreed largely on at what point it was time to call the Revolution fulfilled.

After the revolution settled down in 1794 following the fall of Robespierre on 9 Thermidor, a more clear-cut political spectrum began to emerge. On the left were Jacobins, former supporters of Robespierre and the Terror, who longed to see the restoration of the democratic Constitution of 1793. The most prominent of these was Babeuf, now considered a proto-communist. On the right were the monarchists, who hoped to restore a monarchy, whether constitutional or absolute. In the center were the Thermidorians, who wrote the Constitution of 1795 and hoped that the limited republic of the Directory would stand in the middle position between these two extremes. The failure of the Directory did little to change these basic political alignments - Jacobins and Monarchists remained, and most of those who had initially supported the Directory came to support the dictatorship, and eventually the rule, as emperor, of Napoleon Bonaparte.

It was during this period of retrenchment in France itself that the idea of the left-right political spectrum began to be exported to the rest of Europe. As the French conquered and annexed lands beyond the French border, it was again the issue of attitudes towards the French Revolution, which largely determined political alignment. With the rise of Napoleon, though, matters became more complicated, as those outside France who had supported the Revolution were forced to decide whether this also meant supporting Napoleon's dictatorship. At the same time, the traditional rulers of the other states of Europe - whether Napoleon's enemies in Austria and Prussia, or dependent rulers in German states like Bavaria, often came to a nuanced position on Napoleon and the Revolution's legacy, hoping to import many of the centralizing reforms which had brought the old regime to an end and allowed, it seemed, Napoleon's great victories, without opening the way for the chaos and violence of the Terror.

It was in this spirit that the statesmen of Europe came together after Napoleon's defeat in 1814 to reconstitute Europe at the Congress of Vienna. Rather than restoring the old regime wholesale, the conservative statesmen at Vienna (men like Prince Metternich and Lord Castlereagh) hoped to arrive at the best system to maintain order, if necessary through judicious use of the reforms of the French Revolution. In France itself a similar spirit prevailed in the person of the restored Bourbon Louis XVIII, who realized that a full restoration of the Old Regime was impossible.

[yopi]

Een conclusie voor mij is dat de begrippen rechts en links op dit forum in ieder geval onklaar gemaakt zijn.

[Verwijderde gebruiker]

'Mogelijk extreem-rechts motief Karst T.'
Nu.nl: 13 mei 2009
De politie doet onderzoek of Karst T., de man die verantwoordelijk wordt gehouden voor het drama op Koninginnedag in Apeldoorn, er rechts-extremistische motieven op nahield. Dat melden RTL en De Telegraaf.

Zo wordt, met behulp van tatoeage-koning Henk Schiffmacher, onderzocht of T's ondefinieerbare tatoeages een politieke betekenis hebben en trekt het onderzoeksteam een briefje in de kleding van de man na.

(Lees meer op nu.nl...)

[ziznl]

'Mogelijk extreem-rechts motief Karst T.'
Nu.nl: 13 mei 2009
De politie doet onderzoek of Karst T., de man die verantwoordelijk wordt gehouden voor het drama op Koninginnedag in Apeldoorn, er rechts-extremistische motieven op nahield. Dat melden RTL en De Telegraaf.

Zo wordt, met behulp van tatoeage-koning Henk Schiffmacher, onderzocht of T's ondefinieerbare tatoeages een politieke betekenis hebben en trekt het onderzoeksteam een briefje in de kleding van de man na.

(Lees meer op nu.nl...)

Dit motieven onderzoek is op zich best. Ik hoop dat het dan ook dat dit grondig gebeurt. Een onderzoek naar de maatschappelijk voorwaardes voor zijn motieven zijn dan ook op zijn plaats lijkt me.

Die Karst kunnen we niet - meer - helpen. De maatschappelijke voorwaardes -mits die een rol hebben gespeeld - kunnen eventueel wel aangepakt worden.

[Verwijderde gebruiker]

Ja, helemaal mee eens. Een onderzoek naar alle voorwaardes voor zijn motieven zijn op zijn plaats. Ik ben benieuwd hoe voorwaarden die een rol gespeeld hebben kunnen worden aangepakt. Welke ideeën heb je daarbij?

[ziznl]

Ja, helemaal mee eens. Een onderzoek naar alle voorwaardes voor zijn motieven zijn op zijn plaats. Ik ben benieuwd hoe voorwaarden die een rol gespeeld hebben kunnen worden aangepakt. Welke ideeën heb je daarbij?

Ik heb voornamelijk het idee dat dat koffiedik kijken is.

Als iemand uitspreekt welke maatschappelijke voorwaarden een rol hebben gespeeld, dan denk ik dat ik daar wel ideeen over kan geven.

Ikzelf heb overigens in een ander topic reeds wat - subjectieve - balletjes opgegooid over wat zou kunnen spelen. Ik meen me te herinneren dat je je toen verwaardigde tot een emotionele reaktie die verder niet heel erg op de zaak zelf inging.

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb voornamelijk het idee dat dat koffiedik kijken is.

Ik ook.

Als iemand uitspreekt welke maatschappelijke voorwaarden een rol hebben gespeeld, dan denk ik dat ik daar wel ideeen over kan geven.

Ik las dat Karst al jaren werkloos is en de laatste jaren een steeds kleiner sociaal netwerk had. Ik vermoed dat daarin een aanleiding zit dat hij tot zulk onverwacht gedrag kon komen. Dat hij geen of te weinig manieren had om frustraties, problemen en gedachten te luchten en een plek te geven.

Ikzelf heb overigens in een ander topic reeds wat - subjectieve - balletjes opgegooid over wat zou kunnen spelen. Ik meen me te herinneren dat je je toen verwaardigde tot een emotionele reaktie die verder niet heel erg op de zaak zelf inging.

Stoor je je daaraan?

[ziznl]

Ik las dat Karst al jaren werkloos is en de laatste jaren een steeds kleiner sociaal netwerk had. Ik vermoed dat daarin een aanleiding zit dat hij tot zulk onverwacht gedrag kon komen. Dat hij geen of te weinig manieren had om frustraties, problemen en gedachten te luchten en een plek te geven.

Het sociale isolement. Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik begreep zelfs dat hij op het laatst angstig was om zijn frustraties en problemen en gedachten te luchten, omdat dit via de normale kanalen alleen maar tegen hemzelf keerde.

Ikzelf heb overigens in een ander topic reeds wat - subjectieve - balletjes opgegooid over wat zou kunnen spelen. Ik meen me te herinneren dat je je toen verwaardigde tot een emotionele reaktie die verder niet heel erg op de zaak zelf inging.

Stoor je je daaraan?

In dit specifieke geval stoorde ik maar niet aan. Dat was omdat mijn reaktie niet zo emotioneel gevoed was als dat hij blijkbaar bij jou overkwam.
In situaties waarbij ik zelf wel degelijk gevoed wordt door frustraties, woede of andere emoties kan ik me hier behoorlijk wild aan ergeren en kan de boel gemakkelijk escaleren.

Werd jij gevoed door emoties toen je op mij reageerde of was het een koele neutrale en berekende reaktie?

[Verwijderde gebruiker]

Het sociale isolement. Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik begreep zelfs dat hij op het laatst angstig was om zijn frustraties en problemen en gedachten te luchten, omdat dit via de normale kanalen alleen maar tegen hemzelf keerde.

En hoe kan deze voorwaarde die een rol gespeeld heeft worden aangepakt?

[ziznl]

Het sociale isolement. Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik begreep zelfs dat hij op het laatst angstig was om zijn frustraties en problemen en gedachten te luchten, omdat dit via de normale kanalen alleen maar tegen hemzelf keerde.

En hoe kan deze voorwaarde die een rol gespeeld heeft worden aangepakt?

In mijn idee en in mijn wereld kan dat vrij goed. Ik voel er verantwoording voor en draag er zorg voor dat in mijn omgeving niemand sociaal geisoleerd geraakt.
Nu is mijn idee en mijn wereld ook niet onoverzichtelijk groot. En het is natuurlijk interessant wat er aan de grenzen van mijn wereld gebeurt. Zet ik mijn grenzen open of hou ik ze geloten en open ze alleen indien aan geschreven letters en codes wordt voldaan?
Zie het maar zo: hoe groter 'mijn gebied' is, dat zonder sociaal geisoleerde is, hoe groter mijn wereld en hoe opener mijn grenzen.
(dit gaat dan weer uitstekend hand in hand met: Hoe groter "mijn gebied" , des te kleiner zijn mijn "geboden" en "verboden")

Heb jij hier ook een idee over?

[Hoya]

Eva Lillith scheef

Deze dingen kunnen net zo goed extreem diagonaal genoemd woorden.

Op het hellend vlak van de verbindingslijn in één veelhoek is de extreem diagonaal juist géén zijde van deze veelhoek daarom vind ik persoonlijk je stelling mank gaan. Zo zag ik van de week een prachtige aflevering

De Haring. uit de serie DIEREN SCHRIJVEN GESCHIEDENIS

In de Hellenistische periode reeds liet Aristoteles zijn leerling Alexander de Grote in de zee zakken teneinde te kunnen leren van scholen haring en andere rijkdommen der zee. deze Hellenistische methode zijn wij helaas kwijtgeraakt, te grote klassen en alle nadelige gevolgen van dien. Het panhellenisme heeft plaatsgemaakt voor juffen die amper de taal-en-reken-toets kunnen doorstaan.

[yopi]

Ik vraag me ook af wat die haringen nou eigenlijk in die scholen doen.
Nou worden daar de klasjes toch wel kleiner. Maar je brengt er de echte Alexander niet mee terug zeg ik altijd - alleen een lichtgezouten gemeentepilsprins. Hebben we daarom altijd Luctor et emergo gespeeld aan de keukentafel?

Wij kenden op die tafel eigenlijk altijd maar drie soorten doperwtjes: Fijn, extra fijn ennuhh .. extreem fijn (?)

Durv jij dan nog te zegge dat we niet in een simulakrum leve?

[van Rossum]

delete

[Verwijderde gebruiker]

Ik voel er verantwoording voor en draag er zorg voor dat in mijn omgeving niemand sociaal geisoleerd geraakt.

Een mooie houding. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er onvoldoende zorg voor draag dat niemand in mijn omgeving sociaal geïsoleerd zou raken. Contacten met kennissen verwateren en ik voel mij niet verantwoordelijk om te controleren of het contact niet verminderd doordat de ander zich sociaal isoleert, of dat het afgenomen contact een sociaal isolement tot gevolg heeft. Oud-studiegenoten, huisgenoten van toen ik nog op kamers woonde, oud-collega's... ik laat ze zomaar aan 'mijn zorg' ontglippen. Mensen met wie ik contact onderhoud - mijn kennissenkring, vrienden en familie - zitten door het contact dat ik met hen onderhoud niet in een sociaal isolement. Dat dan weer wel.

Nu is mijn idee en mijn wereld ook niet onoverzichtelijk groot. En het is natuurlijk interessant wat er aan de grenzen van mijn wereld gebeurt. Zet ik mijn grenzen open of hou ik ze geloten en open ze alleen indien aan geschreven letters en codes wordt voldaan?

Ik kan me bij die geschreven letters en codes niets voorstellen: mijn sociale wereld bestaat uit de mensen in mijn netwerk; mijn kennissen, vrienden en familie. Zijn er werkelijk mensen die geschreven regels en codes hebben waaraan iemand moet voldoen voordat hij of zij tot het netwerk kan behoren?
Over de grenzen van mijn wereld, vind ik het wel relevant om na te denken welke waarde ik hecht aan de contacten met mensen die niet tot mijn netwerk behoren. Is het kennen van mensen voldoende om ze tot mijn netwerk, mijn kennissenkring te rekenen? Nee. Ik ken de postbode. Niet van naam; enkel van gezicht. En ik groet hem elke keer als ik hem post zie bezorgen. Maar ik maak me op geen enkele wijze druk of hij wel een gelukkig leven leidt, of hij niet in een sociaal isolement terechtkomt. Ik zou bijvoorbeeld ook geen actie ondernemen als vanaf morgen een andere postbode mijn post bezorgt.
En wat doe ik met kennissen en vrienden die uit mijn wereld verdwijnen? Als ik iemand weer een keer tegenkom vraag ik na hoe het met hem of haar gaat. Meestal meer een vanzelfsprekende formaliteit dan dat ik werkelijk benieuwd ben. Ik vind het altijd prettig als iemand werkelijk antwoordt, en niet een vanzelfsprekend antwoord geeft. Dat schudt mij weer wakker om me te realiseren hoe waardevol contacten eigenlijk zijn.
Maar over het algemeen verricht ik weinig inspanning om iemand binnen mijn wereld te houden: als het contact er niet meer is, dan is het er niet meer. En als het er wel is, dan is het er wel.

Zie het maar zo: hoe groter 'mijn gebied' is, dat zonder sociaal geisoleerde is, hoe groter mijn wereld en hoe opener mijn grenzen.
(dit gaat dan weer uitstekend hand in hand met: Hoe groter "mijn gebied" , des te kleiner zijn mijn "geboden" en "verboden")

Hier kan ik je niet meer volgen. Ik begrijp dat je je verantwoordelijk voelt dat binnen jouw wereld niemand in een sociaal geïsoleerd raakt, dus begrijp ik dat hoe meer mensen jij kent zonder sociaal isolement, hoe groter jouw wereld is. Maar vervolgens die geboden en verboden, die grenzen, dat snap ik niet. Kan je een voorbeeld geven van een gebod of een verbod en hoe die groter kunnen zijn bij een kleine wereld en kleiner kunnen zijn bij een grote wereld?

[yopi]

Je begint al aardig op zijn Brands te praten, ik mag die man niet, socialistische vara jongen.
Het symulacrum van een school is een brandhaard voor loverboys, kinderen met grote mensen pistolen. Het ziet er natuurlijk prachtig uit aan de buitenkant zo'n school haringen, zo'n vlucht vogels maar symulacri zijn verneukeratief, Yopi, ze zijn cum suis.

Ja, Brands kan zich goed inleven. Of dat nou socialistisch is?

Ze hebben nou een paar koningsharingen op het strand gevonden.
Misschien dat de sectie en wetenschappelijk onderzoek op die haringen die ze nu gaan doen wel gegevens op gaat leveren over wat er nu op die scholen eigenlijk allemaal gebeurd.
En dan maar hopen dat we hard kunnen optreden tegen al dat verkeerde dat daar smeult; dat het geen uitslaande brand wordt ..

Misschien ook die psychologen van de Bolderkar met hun poppen er op af sturen. Dat levert in ieder geval wat leuke showprocessen op.
Tenslotte zitten we om iets nieuws te springen.

[ziznl]

Ik voel er verantwoording voor en draag er zorg voor dat in mijn omgeving niemand sociaal geisoleerd geraakt.

Een mooie houding. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er onvoldoende zorg voor draag dat niemand in mijn omgeving sociaal geïsoleerd zou raken. Contacten met kennissen verwateren en ik voel mij niet verantwoordelijk om te controleren of het contact niet verminderd doordat de ander zich sociaal isoleert, of dat het afgenomen contact een sociaal isolement tot gevolg heeft. Oud-studiegenoten, huisgenoten van toen ik nog op kamers woonde, oud-collega's... ik laat ze zomaar aan 'mijn zorg' ontglippen. Mensen met wie ik contact onderhoud - mijn kennissenkring, vrienden en familie - zitten door het contact dat ik met hen onderhoud niet in een sociaal isolement. Dat dan weer wel.

Fijn dat je dit een mooie houding vindt.

Hoe kom jij tot de conclusie dat jij hiervoor onvoldoende zorg voor draagt?
Is dat vanuit een blik naar je verleden (--> analyse van de resultaten tot dusver)?
Of is dit vanuit een blik naar de toekomst (--> je eigen houding)?

Nu is mijn idee en mijn wereld ook niet onoverzichtelijk groot. En het is natuurlijk interessant wat er aan de grenzen van mijn wereld gebeurt. Zet ik mijn grenzen open of hou ik ze geloten en open ze alleen indien aan geschreven letters en codes wordt voldaan?

Ik kan me bij die geschreven letters en codes niets voorstellen: mijn sociale wereld bestaat uit de mensen in mijn netwerk; mijn kennissen, vrienden en familie. Zijn er werkelijk mensen die geschreven regels en codes hebben waaraan iemand moet voldoen voordat hij of zij tot het netwerk kan behoren?

Dit is een vraag die ik onmogelijk naar waarheid kan beantwoorden. Het betreft Okke. Ik ben Okke niet. IK ga er echter van uit dat jij bestaat en ook dat jij een mens bent die geschreven regels en codes hanteert. IK heb jou nog nooit een geschreven code of regel zien doorbreken. Je zoekt de beschutting ervan op en je blijft er binnen. Maar nogemaals: dit is slechts mijn idee over jou, op grond van mijn ervaring met jou. Jij wordt geacht dit zelf beter te weten..toch?!?

Over de grenzen van mijn wereld, vind ik het wel relevant om na te denken welke waarde ik hecht aan de contacten met mensen die niet tot mijn netwerk behoren. Is het kennen van mensen voldoende om ze tot mijn netwerk, mijn kennissenkring te rekenen? Nee. Ik ken de postbode. Niet van naam; enkel van gezicht. En ik groet hem elke keer als ik hem post zie bezorgen. Maar ik maak me op geen enkele wijze druk of hij wel een gelukkig leven leidt, of hij niet in een sociaal isolement terechtkomt. Ik zou bijvoorbeeld ook geen actie ondernemen als vanaf morgen een andere postbode mijn post bezorgt.
En wat doe ik met kennissen en vrienden die uit mijn wereld verdwijnen? Als ik iemand weer een keer tegenkom vraag ik na hoe het met hem of haar gaat. Meestal meer een vanzelfsprekende formaliteit dan dat ik werkelijk benieuwd ben. Ik vind het altijd prettig als iemand werkelijk antwoordt, en niet een vanzelfsprekend antwoord geeft. Dat schudt mij weer wakker om me te realiseren hoe waardevol contacten eigenlijk zijn.
Maar over het algemeen verricht ik weinig inspanning om iemand binnen mijn wereld te houden: als het contact er niet meer is, dan is het er niet meer. En als het er wel is, dan is het er wel.

Zeer begrijpelijk allemaal. Ik herken dat goed. Toch denk ik ook dat je hier meer bewust bent van je resultaten dan van je houding. Of is je houding ook als zodanig inmiddels?

Zie het maar zo: hoe groter 'mijn gebied' is, dat zonder sociaal geisoleerde is, hoe groter mijn wereld en hoe opener mijn grenzen.
(dit gaat dan weer uitstekend hand in hand met: Hoe groter "mijn gebied" , des te kleiner zijn mijn "geboden" en "verboden")

Hier kan ik je niet meer volgen. Ik begrijp dat je je verantwoordelijk voelt dat binnen jouw wereld niemand in een sociaal geïsoleerd raakt, dus begrijp ik dat hoe meer mensen jij kent zonder sociaal isolement, hoe groter jouw wereld is. Maar vervolgens die geboden en verboden, die grenzen, dat snap ik niet. Kan je een voorbeeld geven van een gebod of een verbod en hoe die groter kunnen zijn bij een kleine wereld en kleiner kunnen zijn bij een grote wereld?

[/quote]
Je begrijpt het inderdaad niet.
Geboden en verboden moet je in mijn uitspraak als bewuste en bepalende regels zien. Hoe meer bewuste en bepalende regels ik op voorhand hanteer, hoe meer mijn netwerk vastgelegd en gesloten zal zijn.Bewuste en bepalende regels in de vorm van geboden en verboden zijn namelijk voorwaardes voor contact in een netwerk. Hoemeer voorwaardes hoe meer beperkingen.

Natuurlijk zul je uiteindelijk oplopen tegen die beperkingen en hopelijk zullen daarmee sommige geboden en verboden vervloeien en worden opengebroken. Hiermee zijn nieuwe contactleggingen en uitbreidinig van het netwerk mogelijk.

Voorbeeldje:

Ik heb - gevoed door mijn ervaring met gesprekken met jou - als regel dat praten met jou zinloos is. Hieruit is een persoonlijk gebod voortgevloeid om jou in gesprekken veelal te negeren. Echter doordat je als persoon aangeeft antwoorden van mij toch te waarderen, wil ik dit zelfopgelegde bewuste gebod openbreken....en dan zie ik wel.

[Verwijderde gebruiker]

Ik kan me bij die geschreven letters en codes niets voorstellen: mijn sociale wereld bestaat uit de mensen in mijn netwerk; mijn kennissen, vrienden en familie. Zijn er werkelijk mensen die geschreven regels en codes hebben waaraan iemand moet voldoen voordat hij of zij tot het netwerk kan behoren?

Dit is een vraag die ik onmogelijk naar waarheid kan beantwoorden. Het betreft Okke. Ik ben Okke niet.

(...)

Ik heb als regel dat praten met jou zinloos is. Hieruit is een persoonlijk gebod voortgevloeid om jou in gesprekken veelal te negeren.

Ah, zo'n regel.

Ik wil je graag zeggen, aangezien je tot mijn netwerk behoort, dat ik het erg vervelend en spijtig vind dat je jezelf deze regels oplegt, maar deze niet bekend gemaakt hebt. Het staat voor mij in schril contrast met de verantwoordelijkheid en zorg die voor je omgeving zegt te hebben.

[ziznl]

Ah, zo'n regel.

Wat leuk!. Okke geeft een signaal af van begrijpen!

Ik wil je graag zeggen, aangezien je tot mijn netwerk behoort, dat ik het erg vervelend en spijtig vind dat je jezelf deze regels oplegt, maar deze niet bekend gemaakt hebt.

Ik maak die regel bekend en jij zegt dat ik deze niet bekend gemaakt heb.

Het staat voor mij in schril contrast met de verantwoordelijkheid en zorg die voor je omgeving zegt te hebben.

Juist! En dat schrille contrast bepaald mijn gevoel en mijn houding. En hierdoor kunnen regels worden opengebroken, waardoor talige contacten mogelijk zijn.

Je gaat weer eens voorbij aan een aantal vragen die ik heb gesteld trouwens. Ik denk dat de kans daarom groot is dat mijn regel daarom weer sluit en zal verder leven dat praten met jou zinloos is, waardoor ik in dit schrille contrast verder moet leven.

Gelukkig heb jij je gelijk voor jezelf bewezen. Dan kun je weer verder op dezelfde manier.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[ziznl]

Je gaat weer eens voorbij aan een aantal vragen die ik heb gesteld trouwens.

Oh, ik was zeker nog wel van plan inhoudelijk op je bericht in te gaan. Mijn reactie hierboven waarin ik mijn verbazing uit dat je me al tijden blijkt te negeren op basis van een regel die je jezelf gesteld hebt en waarvan je me vandaag laat weten. Dat wilde ik gelijk van mijn hart.

Tja...wat is verbazing voor jou?

Niet dát je jezelf zo'n regel stelt, maar dat je direct, eerlijk en open lijkt te zijn, man en paard te noemen, maar dit - en dat is mijn indruk - alleen doet als het jezelf aanstaat of als je er wat mee denkt te kunnen bereiken, maar dat je even achterbaks en gesloten bent als ik en de rest als het er op aan komt.

Je bedoelt dat, ik, jij en de rest feitelijk nogal monsterlijk zijn en naar buiten toe een menselijk gezicht kunnen opzetten. Dan ben ik dat wel met je eens.

Ik vraag me echter af waarom dergelijke monsters - zoals jij, ik en de rest - die maskerade van menselijke gezichten willen. Is dat de complete sociale omgang die we onderling regelen en blijkbaar op zijn tijd noodzakelijk vinden? Of zijn de ongeregelde en monsterlijke omgangsvormen ook wenselijk?

Bovendien vind ik het vreemd dat je behalve dat je mij negeert, ook de gespreksonderwerpen en dus de overige forumdeelnemers negeert.

Waarom vind je dat vreemd? Ik heb nooit geheimen gemaakt van mijn monsterlijke inborst en menselijke in(-pre-)tenties.

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb nooit geheimen gemaakt van mijn monsterlijke inborst en menselijke in(-pre-)tenties.

En toch schrijf je: 'Ik voel er verantwoording voor en draag er zorg voor dat in mijn omgeving niemand sociaal geisoleerd geraakt'. Hoe kan je dat rijmen?

[ziznl]

Ik heb nooit geheimen gemaakt van mijn monsterlijke inborst en menselijke in(-pre-)tenties.

En toch schrijf je: 'Ik voel er verantwoording voor en draag er zorg voor dat in mijn omgeving niemand sociaal geisoleerd geraakt'. Hoe kan je dat rijmen?

Klopt.

Dat is te rijmen onder andere door met mijn monsterlijke verlangen menselijke pretenties te betrekken. (zoals ik al zei, volgens mij).

Resultaten van deze pretenties in het verleden zeggen niets over de toekomst, afgezien van die pretenties zelf dan. Misschien verdwijnen mijn menselijke pretenties wel. Dan blijft slechts het monsterlijke verlangen over. Mogelijk verdwijnt of verstopt het monsterlijke verlangen, dan blijven alleen de menselijke pretenties over.

Ik vraag me af welke kleur jij kiest trouwens. Ben je liever pretentieus of liever monsterlijk. Of probeer je die twee ook te rijmen en lijmen?

[Verwijderde gebruiker]

Je gaat weer eens voorbij aan een aantal vragen die ik heb gesteld trouwens.

Oh, ik was zeker nog wel van plan inhoudelijk op je bericht in te gaan.

Zo; ik heb weer even genoeg op betrekkingsniveau gereageerd. Over tot de inhoud:

Ik vraag me echter af waarom dergelijke monsters - zoals jij, ik en de rest - die maskerade van menselijke gezichten willen. Is dat de complete sociale omgang die we onderling regelen en blijkbaar op zijn tijd noodzakelijk vinden? Of zijn de ongeregelde en monsterlijke omgangsvormen ook wenselijk?

Deze vragen komen (kwamen) ook aan bod in het topic over mensters. Ik vind het prima om er hier (ook) op in te gaan (met de kans dat we Arjen over ons heen krijgen), maar probeer eerst de draad weer op te pakken waar ik hem liet liggen toen ik uitstapje op betrekkingsniveau begon.

We hadden het over sociaal geïsoleerde mensen. En dat je verantwoording voelt en zorg draagt dat in jouw omgeving niemand sociaal geïsoleerd raakt. Je mensterlijkheid heeft er vanzelfsprekend invloed op hoe functioneel je bent in je isolementspreventie, maar los daarvan vind ik het nobel en altruïstisch van je dat je zo om de mensen in je omgeving zorgt. Ik vraag me af hoe je dat gevoel van verantwoording vorm geeft; waaruit die zorg die je draagt bestaat, zodat niemand in jouw omgeving sociaal geïsoleerd raakt.
Zoals ik schreef draag ik onvoldoende zorg dat niemand in mijn omgeving sociaal geïsoleerd kan raken. Ik neem geen contact op met forumleden die al twee jaar niet meer gepost hebben; houdt geen contact met oud-collega's of anderen die uit mijn netwerk verdwijnen.

Hoe kom jij tot de conclusie dat jij hiervoor onvoldoende zorg voor draagt? Is dat vanuit een blik naar je verleden (--> analyse van de resultaten tot dusver)? Of is dit vanuit een blik naar de toekomst (--> je eigen houding)?

Ik kom tot die conclusie door na te denken hoeveel mensen er wel niet tot mijn netwerk behoord hebben en van wie ik nu niets meer weet. Niet eens of ze overleden zijn of niet. Ik draag weinig zorg dat zij sociaal verbonden blijven.

Nu is mijn idee en mijn wereld ook niet onoverzichtelijk groot. En het is natuurlijk interessant wat er aan de grenzen van mijn wereld gebeurt. Zet ik mijn grenzen open of hou ik ze geloten en open ze alleen indien aan geschreven letters en codes wordt voldaan?

Ik kan me bij die geschreven letters en codes niets voorstellen: mijn sociale wereld bestaat uit de mensen in mijn netwerk; mijn kennissen, vrienden en familie. Zijn er werkelijk mensen die geschreven regels en codes hebben waaraan iemand moet voldoen voordat hij of zij tot het netwerk kan behoren?

Dit is een vraag die ik onmogelijk naar waarheid kan beantwoorden. Het betreft Okke. Ik ben Okke niet. IK ga er echter van uit dat jij bestaat en ook dat jij een mens bent die geschreven regels en codes hanteert.

Ik hanteer bestaande regels en codes, dat klopt. Ik had jouw bericht opgevat alsof jij je afvroeg of je de grenzen van jouw wereld alleen open zet of gesloten houdt als aan jouw 'geschreven letters en codes wordt voldaan'. Het was dus geen vraag aan jezelf, en het ging niet over regels en codes die je zelf zou stellen, maar het gaat om bestaande regels en codes.

Je noemt later de regel die je jezelf oplegt, namelijk dat je mij negeert. Dat vind ik een duidelijk voorbeeld van het gesloten houden van je grenzen. Je bepaalt dus zelf de grootte van je wereld en in jouw wereld voel je je verantwoordelijk en draag je zorg voor de mensen die je er kent en zorgt op die manier dat zij niet sociaal geïsoleerd raken. Ik denk dat dat niet veel scheelt van het beeld dat ik zelf heb over hoe ik om mensen geef. Ik benoemde alleen dat veel mensen die ooit tot mijn wereld behoorden dat nu niet meer doen, of dat mensen die nu tot mijn wereld behoren dat later wellicht niet meer doen. En dat ik voor hen nu (of later) niet een sociaal isolement behoed.

Waar ik nog benieuwd naar blijf is hoe jij mensen in jouw wereld uit sociale isolementen houdt en welke verantwoording en zorg jij voelt voor iedereen die niet (meer) tot jouw wereld behoort.

Maar over het algemeen verricht ik weinig inspanning om iemand binnen mijn wereld te houden: als het contact er niet meer is, dan is het er niet meer. En als het er wel is, dan is het er wel.

Zeer begrijpelijk allemaal. Ik herken dat goed. Toch denk ik ook dat je hier meer bewust bent van je resultaten dan van je houding. Of is je houding ook als zodanig inmiddels?

Ik ben meestal niet de persoon die moeite doet verwaterde contacten in stand te houden.

Geboden en verboden moet je in mijn uitspraak als bewuste en bepalende regels zien. Hoe meer bewuste en bepalende regels ik op voorhand hanteer, hoe meer mijn netwerk vastgelegd en gesloten zal zijn.Bewuste en bepalende regels in de vorm van geboden en verboden zijn namelijk voorwaardes voor contact in een netwerk. Hoemeer voorwaardes hoe meer beperkingen.
Natuurlijk zul je uiteindelijk oplopen tegen die beperkingen en hopelijk zullen daarmee sommige geboden en verboden vervloeien en worden opengebroken. Hiermee zijn nieuwe contactleggingen en uitbreidinig van het netwerk mogelijk.

Het klinkt als ben je van mening dat regels en beperkingen van sociale contacten aan de orde van de dag is en dat nieuwe contacten alleen mogelijk is als we onze geboden en verboden openbreken. Ik zie die regelgeving niet: natuurlijk voelt het contact met de een prettiger dan met de ander en zal ik contact met anderen zelfs helemaal vermijden. Maar of mensen wel of niet lid worden van dit forum en dus deel worden van mijn netwerk, daar komt geen regel van mijzelf aan te pas. Ik kan elk contact waar ik niet zelf voor kies vermijden; buren niet groeten, de caissières weigeren aan te kijken en daarmee mijn wereld hardnekkig klein houden, maar ik geloof niet dat jij dat bedoelt met die geboden en verboden.

Ik heb - gevoed door mijn ervaring met gesprekken met jou - als regel dat praten met jou zinloos is. Hieruit is een persoonlijk gebod voortgevloeid om jou in gesprekken veelal te negeren. Echter doordat je als persoon aangeeft antwoorden van mij toch te waarderen, wil ik dit zelfopgelegde bewuste gebod openbreken....en dan zie ik wel.

Dus je stelt een regel in waarmee je mij uit jouw wereld verbant (waarop je soms bereid bent een tijdelijke uitzonder te maken als ik daar persoonlijk om vraag), zodat je geen verantwoording meer hoeft te voelen of zorg hoeft te dragen voor mij.

Het verbaast mij niet dat iemand als Karst T. in een sociaal isolement raakte.

Zie het maar zo: hoe groter 'mijn gebied' is, dat zonder sociaal geisoleerde is, hoe groter mijn wereld en hoe opener mijn grenzen. (dit gaat dan weer uitstekend hand in hand met: Hoe groter "mijn gebied" , des te kleiner zijn mijn "geboden" en "verboden")

Hier kan ik je niet meer volgen. Ik begrijp dat je je verantwoordelijk voelt dat binnen jouw wereld niemand in een sociaal geïsoleerd raakt, dus begrijp ik dat hoe meer mensen jij kent zonder sociaal isolement, hoe groter jouw wereld is. Maar vervolgens die geboden en verboden, die grenzen, dat snap ik niet. Kan je een voorbeeld geven van een gebod of een verbod en hoe die groter kunnen zijn bij een kleine wereld en kleiner kunnen zijn bij een grote wereld?

Je begrijpt het inderdaad niet.

Zou je jouw opmerking kunnen toelichten dat hoe groter jouw gebied is zonder sociaal geïsoleerden, hoe opener jouw grenzen zijn en hoe groter jouw wereld is?

Je gaat weer eens voorbij aan een aantal vragen die ik heb gesteld trouwens. Ik denk dat de kans daarom groot is dat mijn regel daarom weer sluit en zal verder leven dat praten met jou zinloos is, waardoor ik in dit schrille contrast verder moet leven.

Ik heb een poging gedaan op je vragen in te gaan. Ik zou het fijn vinden dat je aangeeft als vragen onbeantwoord zijn gebleven of als ik vragen overgeslagen heb.

[ziznl]

We hadden het over sociaal geïsoleerde mensen. En dat je verantwoording voelt en zorg draagt dat in jouw omgeving niemand sociaal geïsoleerd raakt. Je mensterlijkheid heeft er vanzelfsprekend invloed op hoe functioneel je bent in je isolementspreventie, maar los daarvan vind ik het nobel en altruïstisch van je dat je zo om de mensen in je omgeving zorgt. Ik vraag me af hoe je dat gevoel van verantwoording vorm geeft; waaruit die zorg die je draagt bestaat, zodat niemand in jouw omgeving sociaal geïsoleerd raakt.
Zoals ik schreef draag ik onvoldoende zorg dat niemand in mijn omgeving sociaal geïsoleerd kan raken. Ik neem geen contact op met forumleden die al twee jaar niet meer gepost hebben; houdt geen contact met oud-collega's of anderen die uit mijn netwerk verdwijnen.

Je gooit flink wat dingen doorelkaar. Ik denk dat dat komt omdat je nergens inhoud ziet en alleen maar betrekkelijkheden betrekt.

Ik voel me verantwoordelijk voor mijn leefwereld. Dit is een intentie of zo je wilt pretentie of houding, het is zoals ik in de wereld naar de toekomst gericht sta.

Dat daar - in het verleden - door mij en ook anderen, ondanks al die goede intenties, heel veel fouten en miskleunen zijn gemaakt doet niets af aan het daadwerkelijk bestaan van die intenties. Met andere woorden ik geef die intenties niet op.

Natuurlijk kun je me wijzen op die fouten en daarmee de betrekkelijkheid van een dergelijke intentie aantonen. Dat doet me echter niets. Ik maak liever fouten in mijn intenties dan dat ik mijn intenties geheel laat varen.

Je noemt later de regel die je jezelf oplegt, namelijk dat je mij negeert. Dat vind ik een duidelijk voorbeeld van het gesloten houden van je grenzen. Je bepaalt dus zelf de grootte van je wereld en in jouw wereld voel je je verantwoordelijk en draag je zorg voor de mensen die je er kent en zorgt op die manier dat zij niet sociaal geïsoleerd raken. Ik denk dat dat niet veel scheelt van het beeld dat ik zelf heb over hoe ik om mensen geef. Ik benoemde alleen dat veel mensen die ooit tot mijn wereld behoorden dat nu niet meer doen, of dat mensen die nu tot mijn wereld behoren dat later wellicht niet meer doen. En dat ik voor hen nu (of later) niet een sociaal isolement behoed.

Duidelijk. Maar je hebt het hier niet of nauwelijks over intenties.

Waar ik nog benieuwd naar blijf is hoe jij mensen in jouw wereld uit sociale isolementen houdt en welke verantwoording en zorg jij voelt voor iedereen die niet (meer) tot jouw wereld behoort.

Ik zorg voor communicatie en verbindingen binnen mijn (leef)wereld.
Mensen die niet tot mijn leefwereld behoren, kan ik niet mee communiceren.
Mensen met wie ik niet kan communiceren behoren ook niet tot mijn leefwereld. Dat maakt mijn wereld klein en rijk. En ik besef dat er een enorme wereld om mijn leefwereld heen bestaat, waar ik wel kennis van neem middels 1richtingsverkeer media als tv en krant en politiek. Maar omdat ik daar niet echt mee communiceer ben ik niet goed in staat om die tot mijn leefwereld te rekenen.

Het klinkt als ben je van mening dat regels en beperkingen van sociale contacten aan de orde van de dag is en dat nieuwe contacten alleen mogelijk is als we onze geboden en verboden openbreken. Ik zie die regelgeving niet: natuurlijk voelt het contact met de een prettiger dan met de ander en zal ik contact met anderen zelfs helemaal vermijden. Maar of mensen wel of niet lid worden van dit forum en dus deel worden van mijn netwerk, daar komt geen regel van mijzelf aan te pas.

Oooh...ik zou durven beweren dat daar wel degelijk regels aan te pas komen. Grammaticale en talige regels op zijn minst. Verder ook nog wat natuurkundige regels en wetten lijkt me. Of sta jij daarboven of daarbuiten?
Denk ik niet. Het probleem is hier misschien dat je zo strikt aan regels vast probeert te houden, omdat je ze niet als zodanig herkent en dus ontkent.

We hechten blijkbaar een verschillende betekenis aan de term regels hier. Zijn regels die niet door jou zelf verzonnen zijn, maar wel door jou geaccepteerd of gehanteerd geen regels?

Ik kan elk contact waar ik niet zelf voor kies vermijden; buren niet groeten, de caissières weigeren aan te kijken en daarmee mijn wereld hardnekkig klein houden, maar ik geloof niet dat jij dat bedoelt met die geboden en verboden.

Ik denk niet dat jij elk contact waar je niet zelf voor kiest kunt vermijden. Hier overschat je jezelf. De hemel boven je hoofd kun je alleen theoretisch vermijden, niet praktisch.

Dus je stelt een regel in waarmee je mij uit jouw wereld verbant (waarop je soms bereid bent een tijdelijke uitzonder te maken als ik daar persoonlijk om vraag), zodat je geen verantwoording meer hoeft te voelen of zorg hoeft te dragen voor mij.

Nee, intenties worden niet gekozen. Ik constateer intenties in alle vrijheid, ik kies er niet voor......dergelijke intenties kun je herkennen en ontkennen. maar je kunt er denk ik niet aan ontkomen.

Zou je jouw opmerking kunnen toelichten dat hoe groter jouw gebied is zonder sociaal geïsoleerden, hoe opener jouw grenzen zijn en hoe groter jouw wereld is?

Ja hoor. Ik voel me in een geheel met mijn leefwereld, dat wil zeggen dat er tussen mij en mijn leefwereld een open (--> 2-zijdige) communicatie bestaat. Hoe meer tweezijdige communicatie (openheid) hoe groter mijn leefwereld. De openheid die ik op mezelf betrek is overigens nogal wisselend en de openheid (die mensen) in mijn leefwereld op zichzelf betrekken is dat eveneens. Hierdoor treden sterke variaties op in de grootte van mijn leefwereld. Maar nogmaals, dit laat mijn intenties onveranderd. Mijn intenties zijn openheid voor dingen.

Ik heb een poging gedaan op je vragen in te gaan. Ik zou het fijn vinden dat je aangeeft als vragen onbeantwoord zijn gebleven of als ik vragen overgeslagen heb.

Deze vragen zijn o.a. onbeantwoord.

Hoe kom jij tot de conclusie dat jij hiervoor onvoldoende zorg voor draagt?
Is dat vanuit een blik naar je verleden (--> analyse van de resultaten tot dusver)?
Of is dit vanuit een blik naar de toekomst (--> je eigen houding)?

[Verwijderde gebruiker]

Je gooit flink wat dingen doorelkaar. Ik denk dat dat komt omdat je nergens inhoud ziet en alleen maar betrekkelijkheden betrekt.

Je ziet dat ik dingen flink door elkaar gooi en oordeelt dat ik nergens inhoud zie en alleen maar betrekkelijkheden betrek. Dank je wel dat je me laat meekijken bij wat je ziet.

Ik voel me verantwoordelijk voor mijn leefwereld. Dit is een intentie of zo je wilt pretentie of houding, het is zoals ik in de wereld naar de toekomst gericht sta.

Ik herken mijzelf ook wel in deze houding. Ik voel ook verantwoordelijkheid voor mijn leefwereld. Waar ik mijzelf op betrap - als we het hebben over het behoeden dat mensen in een sociaal isolement terechtkomen - is dat ik wel verantwoordelijkheid voel voor mijn leefwereld, maar niet voor wie zich buiten mijn leefwereld bevindt. Maar dat hadden we hierboven ook al besproken. Voor mij geldt dus dat deze houding van verantwoordelijkheidsgevoel voor mijn leefwereld in mijn beleving niet voldoende kan voorkomen dat mensen in een sociaal isolement terechtkomen.

Dat daar - in het verleden - door mij en ook anderen, ondanks al die goede intenties, heel veel fouten en miskleunen zijn gemaakt doet niets af aan het daadwerkelijk bestaan van die intenties. Met andere woorden ik geef die intenties niet op.

Gelukkig. Heb je het gevoel dat er soms van je gevraagd wordt deze intenties op te geven? Het maken van fouten hoeft niet te beteken dat 'de methode' verkeerd is.

Natuurlijk kun je me wijzen op die fouten en daarmee de betrekkelijkheid van een dergelijke intentie aantonen. Dat doet me echter niets. Ik maak liever fouten in mijn intenties dan dat ik mijn intenties geheel laat varen.

Ik wil je niet wijzen op je fouten. Ik verwonderde me dat jij jouw houding/intentie benoemde als middel om mensen uit een sociaal isolement te houden. Ik herkende de intentie, maar zie met deze houding - vertaald naar mijn leefwereld - niet dat het mensen uit een sociaal isolement houdt. Vandaar dat ik om toelichting vroeg. Zeker niet om jouw intentie te bekritiseren. Mijn verontschuldigingen als ik die indruk gewekt heb.

Je noemt later de regel die je jezelf oplegt, namelijk dat je mij negeert. Dat vind ik een duidelijk voorbeeld van het gesloten houden van je grenzen. Je bepaalt dus zelf de grootte van je wereld en in jouw wereld voel je je verantwoordelijk en draag je zorg voor de mensen die je er kent en zorgt op die manier dat zij niet sociaal geïsoleerd raken. Ik denk dat dat niet veel scheelt van het beeld dat ik zelf heb over hoe ik om mensen geef. Ik benoemde alleen dat veel mensen die ooit tot mijn wereld behoorden dat nu niet meer doen, of dat mensen die nu tot mijn wereld behoren dat later wellicht niet meer doen. En dat ik voor hen nu (of later) niet een sociaal isolement behoed.

Duidelijk. Maar je hebt het hier niet of nauwelijks over intenties.

Dat klopt. Ik heb het over het voorkomen dat mensen in een sociaal isolement raken. En dat deze intentie wel mijn leefwereld voor mij prettig en sociaal gebonden houdt, maar dat mijn intentie weinig doet voor mensen die uit mijn leefwereld verdwijnen. De 'bescherming tegen sociaal isolement' is dan een spreekwoordelijke garantie tot de deur.

Het klinkt als ben je van mening dat regels en beperkingen van sociale contacten aan de orde van de dag is en dat nieuwe contacten alleen mogelijk is als we onze geboden en verboden openbreken. Ik zie die regelgeving niet: natuurlijk voelt het contact met de een prettiger dan met de ander en zal ik contact met anderen zelfs helemaal vermijden. Maar of mensen wel of niet lid worden van dit forum en dus deel worden van mijn netwerk, daar komt geen regel van mijzelf aan te pas.

Oooh...ik zou durven beweren dat daar wel degelijk regels aan te pas komen. Grammaticale en talige regels op zijn minst. Verder ook nog wat natuurkundige regels en wetten lijkt me. Of sta jij daarboven of daarbuiten?
Denk ik niet. Het probleem is hier misschien dat je zo strikt aan regels vast probeert te houden, omdat je ze niet als zodanig herkent en dus ontkent.

Ik heb twee woorden onderstreept in de tekst die je van mij aanhaalt. Ik had begrepen dat je zelf regels en geboden stelt aan nieuwe contacten. Natuurlijk zijn er regels, wetmatigheden en andere beperkingen die invloed hebben, maar de regel die ik zelf stel om iemand onder bepaalde omstandigheden wel en onder andere omstandigheden niet toe te laten tot mijn leefwereld, herken ik niet. Dát is wat ik schreef. Of in ieder geval probeerde te schrijven.

We hechten blijkbaar een verschillende betekenis aan de term regels hier. Zijn regels die niet door jou zelf verzonnen zijn, maar wel door jou geaccepteerd of gehanteerd geen regels?

Ja, natuurlijk wel. En juist over die regels had ik het. En juist die regels die wij zelf verzinnen en hanteren, herken ik niet als het gaat over 'de grenzen van mijn leefwereld'.

Ik kan elk contact waar ik niet zelf voor kies vermijden; buren niet groeten, de caissières weigeren aan te kijken en daarmee mijn wereld hardnekkig klein houden, maar ik geloof niet dat jij dat bedoelt met die geboden en verboden.

Ik denk niet dat jij elk contact waar je niet zelf voor kiest kunt vermijden. Hier overschat je jezelf. De hemel boven je hoofd kun je alleen theoretisch vermijden, niet praktisch.

Klopt: ik had willen schrijven dat ik elk contact kan proberen te vermijden. Als ik dacht dat ik het zou kunnen, zou ik mijzelf inderdaad schromelijk overschatten.

Dus je stelt een regel in waarmee je mij uit jouw wereld verbant (waarop je soms bereid bent een tijdelijke uitzonder te maken als ik daar persoonlijk om vraag), zodat je geen verantwoording meer hoeft te voelen of zorg hoeft te dragen voor mij.

Nee, intenties worden niet gekozen. Ik constateer intenties in alle vrijheid, ik kies er niet voor......dergelijke intenties kun je herkennen en ontkennen. maar je kunt er denk ik niet aan ontkomen.

Als jouw keuze om mij te negeren een intentie is, in alle vrijheid geconstateerd, dan kan ik daar inderdaad niet aan ontkomen.

Zou je jouw opmerking kunnen toelichten dat hoe groter jouw gebied is zonder sociaal geïsoleerden, hoe opener jouw grenzen zijn en hoe groter jouw wereld is?

Ja hoor. Ik voel me in een geheel met mijn leefwereld, dat wil zeggen dat er tussen mij en mijn leefwereld een open (--> 2-zijdige) communicatie bestaat. Hoe meer tweezijdige communicatie (openheid) hoe groter mijn leefwereld. De openheid die ik op mezelf betrek is overigens nogal wisselend en de openheid (die mensen) in mijn leefwereld op zichzelf betrekken is dat eveneens. Hierdoor treden sterke variaties op in de grootte van mijn leefwereld. Maar nogmaals, dit laat mijn intenties onveranderd. Mijn intenties zijn openheid voor dingen.

Duidelijk; hoe meer openheid tussen alle mensen in jouw leefwereld, hoe groter jouw leefwereld voelt. Ik dacht eerder in grootte van leefwereld aan het aantal mensen dat tot jouw leefwereld behoort.

Ik heb een poging gedaan op je vragen in te gaan. Ik zou het fijn vinden dat je aangeeft als vragen onbeantwoord zijn gebleven of als ik vragen overgeslagen heb.

Deze vragen zijn o.a. onbeantwoord:

1. Hoe kom jij tot de conclusie dat jij hiervoor onvoldoende zorg voor draagt?
2. Is dat vanuit een blik naar je verleden (--> analyse van de resultaten tot dusver)?
3. Of is dit vanuit een blik naar de toekomst (--> je eigen houding)?

Ik kom tot de conclusie dat ik onvoldoende zorg draag dat mensen die ik ken(de) niet in een isolement raken doordat contacten met kennissen soms verwateren en ik mij niet verantwoordelijk voel om te controleren of het contact niet vermindert doordat de ander zich sociaal isoleert, of dat het afgenomen contact een sociaal isolement tot gevolg heeft. Oud-studiegenoten, huisgenoten van toen ik nog op kamers woonde, oud-collega's... ik laat ze zomaar aan 'mijn zorg' ontglippen.
Als ik een van deze mensen weer een keer tegenkom vraag ik na hoe het met hem of haar gaat. Meestal meer een vanzelfsprekende formaliteit dan dat ik werkelijk benieuwd ben. Ik vind het altijd prettig als iemand werkelijk antwoordt, en niet een vanzelfsprekend antwoord geeft. Dat schudt mij weer wakker om me te realiseren hoe waardevol contacten eigenlijk zijn.
Maar over het algemeen verricht ik weinig inspanning om iemand binnen mijn wereld te houden: als het contact er niet meer is, dan is het er niet meer. En als het er wel is, dan is het er wel.

[Arjen]

Ik wil graag aangeven dat dit topic ging over de betekenis van de term extreem rechts. De discussie is volkomen ontspoord omdat er in de discussie één persoon is die een volkomen belachelijke these poneert op basis van 'authoriteiten' (<==ja ja, hier komt de indoctrinatie al om de hoek). Dezelfde persoon wil niet ingaan op onderzoeken naar noodzakelijke verbanden van extreem rechtse werkingen, wil de achtergronden van termen niet onderzoeken, vindt de authoriteit van die ene bron onaantastbaar en blijft vragen en inhoud ontwijken. Dit zijn allemaal tactieken van extreem rechtse bewinden.

Ik denk dat iedereen die dit topic gevolgd heeft hier eens heel erg diep over na moet denken.

--toevoeging--
Het is zelfs zo ver gekomen dat deze persoon dit topic zo ver heeft laten ontsporen dat het nu gaat over wat deze persoon vindt van het denken van iemand die hem het voordeel van de twijfel geeft en hem probeert duidelijk te maken waar hij zijn 'denkfouten' (lees: sofistische trucjes) maakt. Dit terwijl dit voor deze sofist volkomen helder is. Deze sofist heeft het topic bewust op subjectieve wijze gebracht op de werkingen in de geest van deze persoon die het overduidelijk goed bedoeld. Het is zelfs zo dat deze oordelen ontstaan zijn middels vergelijkingen en daarmee is bewezen dat die oordelen eigenlijk gaan over het gedachtenkader van de sofist zelve.

De sofist ontmaskerd...

[Mtheman]

Offtopic:
Dat de laatste berichten niet meer gaan over extreem rechts, maar over in een sociaal isolement raken dat is waar. So what dat okke extreem rechts is volgens jouw definitie, of een sofist. Als hij dat anders ziet ook prima toch. Waar gaat het überhaupt om? Om elkaar de ander zijn gedachten op te leggen? ik dacht het niet, je kan elkaar proberen te overtuigen van je gelijk op basis van argumenten, maar daar is wel enigzins begrip voor nodig voor wat de ander zegt. Maar doordat bepaalde manieren van denken zo tegenstrijdig zijn botst dit steeds weer. Waardoor je de clashses tussen bijvoorbeeld Arjen en okke krijgen die elkaar over en weer verwijten gaan maken dat ze verkeerd denken. Kijk ik vind dat allemaal prima hoor, persoonlijk vind ik het wel vermakelijk zelfs, maar ik kan niet echt zeggen dat het bijdraagt aan de discussie zodra het verschil in denken weer benadrukt en het het thema wordt in een onderwerp. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar een ander overtuigen van je gelijk is ook niet noodzakelijk als dat leidt tot zulke posts. Want het is niet de eerste keer en zal ook wel niet de laatste keer zijn, zo lang je de ander probeert te overtuigen dat ie fout zit wat degene toch nooit zal toegeven als diegene denkt dat de ander fout zit.

Maar ach:
Don't worry be happy :greins:

[Verwijderde gebruiker]

Dat de laatste berichten niet meer gaan over extreem rechts, maar over in een sociaal isolement raken dat is waar.

Ik verontschuldiging mij niet daarvoor. Het was een boeiend uitweiding van de mogelijke motieven van Karst T. op koninginnedag. Eerst werden zijn mogelijk extreem rechtse sympathieën nog als mogelijk aanleiding genoemd en later zijn sociaal isolement.

Als iemand zich geroepen voelt nog terug te komen op een van de berichten over extreem rechts op een van de voorgaande pagina's, dan moet hij of zij zich natuurlijk niet belemmerd voelen door berichten over sociaal isolement die ook geplaatst zijn. Ik neem aan dat een ieder van jullie daar assertief genoeg voor is.

[Arjen]

Assertief wel, je geeft er echter nooit gehoor aan.

Als je wilt spreken over de motieven van Karst T., waarom maak je daar dan geen ander topic aan, waar je hier weer aan zou kunnen refereren?